BGH unterbindet fotografische Raubkopien von Kunst in Museen

beholder3 hat geschrieben:

califax hat geschrieben:Vielleicht ist ja der eine oder andere Punkt zum Nachdenken und Diskutieren dabei. Ich würde mich freuen...

Deine Gedanken sind prinzipiell begrüssenswert, aber ich fürchte, Du ignorierst die Tatsache, dass es im Leben in unserem Land einen ganzen Haufen von Rechten gibt, die gleichzeitig aktiv sind.

Das ist mir durchaus bewusst. Ich habe es der Einfachheit halber unter dem Tisch fallen lassen. Oben habe ich einen zentralen Artikel des Grundgesetz zitiert. Gegen den muss abgewogen werden. Im langen Text habe ich dargelegt, dass Museen durch das Fotografieren von Exponaten kein substantieller Schaden entsteht. Wie hoch der Schaden ist, wenn die Fotos unter CC0 Lizenz durch Wikimedia bereitgestellt werden, wurde nie beziffert. Hier fällt also die Abwägung schwer.

beholder3 hat geschrieben:Die ganzen Ansprüche in diesem Thread werden hergeleitet aus dem Nicht-Vorhandensein von Urheberrechten. Und das ist nun mal Illusion und wäre schädlich.
Eigentumsrechte, Hausrechte usw. existieren nun mal weiter völlig losgelöst davon. Und das wurde vom Gericht so bestätigt.

Richtig Hausrecht und Eigentumsrecht müssen gegen Art. 5 GG und dem berechtigten Interesse der Gesellschaft abgewogen werden. Das Eigentumsrecht wird nirgendwo in Frage gestellt. Die Bilder verbleiben ohne Schaden im Museum. Exponate haben keine Persönlichkeit und damit kein Recht am eigenen Bild. Bleibt also das Hausrecht und hier ist die Frage ob die Museen dieses missbrauchen um Bildrechte künstlich zu verlängern.

beholder3 hat geschrieben:Nach der falschen hier angeführten Argumentation ließe sich auch fordern, dass jeder Bürger 24h und 7 Tage die Woche Zugang zu den Bildern haben müsse. Und dass er ohne Sondererlaubnis in jedes Museumsarchiv dürfte wann immer er will. Und dass er jedes noch so berührungsempfindliche oder lichtempfindliche Werk mit seinen kruden Methoden aufschlagen und abblitzen dürfte. Dass er alles anfassen darf.
Diese Dinge lassen sich nur vermeiden, indem man eben andere Regeln, Gesetze aufstellt und würdigt neben der Nichtexistenz von Urheberrechten.

Nein nicht ganz. Der normale Geschäftsbetrieb eines Museums darf nicht beeinträchtigt werden. Exponate dürfen nicht beschädigt werden. Das schließt den Zugang zum Archiv und die permanente Öffnung des Museums aus. Es gibt aber eine Lösung, wie genau diese (durchaus berechtigten) Ansprüche möglicherweise umgesetzt werden können:
Die digitale Bereitstellung von Reproduktionsfotografien durch das Museum oder Freiwilliger.

beholder3 hat geschrieben:Frohe Weihnachten.

Dir auch ein friedliches Weihnachtsfest.

Ich möchte mich hier "califax" anschließen...
In seinen ausführlichen Aussagen, die ich komplett unterstütze und natürlich auch in den Wünschen zum Weihnachtsfest,
allen die hier "rumgestritten" haben und auch dem Rest des Forums....

So hier der letzte Beitrag heute versprochen:

Das permanente Abfotografieren (ohne Blitz) und online stellen dieser Fotos bietet im übrigen auch Vorteile.
Auf diesem Weg haben zukünftige Kunsthistoriker die Möglichkeit die Provenienz (also Herkunft und Zustand des Exponates) in bisher unbekannter zeitlicher Auflösung zu erforschen. Ohne großen Aufwand kann so nachvollzogen werden wo welches Bild wann mit anderen Bildern hing.
Aus persönlichen Postings der Nutzer kann nachvollzogen werden, wie ein Teil der Gesellschaft sich mit den Bildern auseinandergesetzt hat. Welche Bilder waren besonders bekannt, welche nicht?
Bei einer Katastrophe helfen viele Fotografien eines Exponates das Bild oder sogar ganze Sammlungen zu rekonstruieren. Derzeit wird dies nach einem versucht. Jeder Besucher ist aufgerufen private Fotos zur Verfügung zu stellen.
Durch kluge Algorithmen kann eine systematische Kunstgeschichte aufgebaut werden. Es könnten beispielsweise mit etwas Sachverstand alle Darstellungen von Jesus Christus am Kreuz miteinander verglichen werden und die Änderung der Darstellungen über die Zeit systematisch erfasst werden.
Auch könnten beispielsweise alle Bilder herausgefiltert und verglichen werden, die ein bestimmtes Motiv (zum Beispiel eine Fliege) zeigen. Damit setzen sich Kunsthistoriker auch auseinander: !

Die Freiheit der Wissenschaft gerade im Bezug Open Access ist ein heiß diskutiertes Thema:
In meinem Berufsfeld, den Lebenswissenschaften, wird gerade der Umbruch vollzogen. Zukünftige wissenschaftliche Ergebnisse sollen allgemein und frei zugänglich sein. Wissenschaftsverlage, die Geld von Autoren, Bibliotheken und Lesern einsammeln und astronomische Gewinnmargen erzielen, werden in ihrer Macht beschränkt. Aufmerksamkeit für dieses Thema gab es aber erst, nachdem Forscher mehr oder eher weniger legale Strukturen geschaffen haben, um Studien kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Hier sind Gerichtsprozesse mit massiven Schadensersatzforderungen von Seiten der Wissenschaftsverlage anhängig. Dennoch sind jetzt legale Wege geschaffen worden um den Anliegen der Gesellschaft und Wissenschaft gerecht zu werden. Nicht anders wird es meiner Meinung nach im Falle der Museen sein. Eine gesellschaftliche Debatte könnte zeigen, dass das bisherige Verhalten von Museen nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

zenker_bln hat geschrieben:Ich möchte mich hier "califax" anschließen...
In seinen ausführlichen Aussagen, die ich komplett unterstütze und natürlich auch in den Wünschen zum Weihnachtsfest,
allen die hier "rumgestritten" haben und auch dem Rest des Forums....

Vielen Dank auch dir ein friedliches Weihnachtsfest

califax hat geschrieben:So hier der letzte Beitrag heute versprochen:

Das permanente Abfotografieren (ohne Blitz) und online stellen dieser Fotos bietet im übrigen auch Vorteile.

Und hier fängt jetzt das große Problem an. Wir hier sind aus dem Amateurstatus raus. Wir wissen wann man blitzt, wann nicht und vor allem wie wir es verhindern können.

Das wissen aber die reinen "Amateure" mit den vollautomatischen Kameras nicht. Und schon würde aus Unwissenheit dann doch ständig geblitzt.

Also bleibt uns nichts anderes übrig als (zähneknirschend) ein allgemeines Fotografierverbot zu akzeptieren, wenn man es seitens des Museumsbetreibers für nötig hält. Ich sehe da kein Problem - auch wenn ich dann noch so gerne fotografieren würde.

(Und ja, ich hab vor über 30 Jahren auch schon mit einer SLR in London in der Westminster Abbey trotz Verbots möglichst unauffällig ohne Blitz fotografiert. Da war aber 16 - heute würde ich es nicht mehr tun.)

mein Beitrag hat nun absolut gar nichts mit der vorigen Diskussion zu tun...
aber mein erster Gedanke war, als ich die Überschrift gelesen hatte: ich find's gut.

warum?

ich habe sofort an diesen Beitrag gedacht:


und daran, dass ich mich in letzter Zeit immer häufiger dabei ertappe, wie ich mich über andere Leute ärgere / wundere:
es gibt Verbote, die aber offensichtlich manche Menschen nicht wirklich daran hindern, trotzdem ihre (Handy-)Fotos oder Filme machen zu wollen, egal aus welchen Gründen - sei es bei Verkehrsunfällen, aber auch bei Shows z.B. im Freizeitpark. Wie oft müssen die Ordner eingreifen und Leute zusätzlich darauf hinweisen, dass das Fotografieren und Filmen verboten ist - obwohl mittels Pictogramme und sprachlichen Hinweisen (mehrsprachig) darauf hingewiesen wurde.
Eigentlich wollte ich auch mal "Rosettas Stone" im British Museum anschauen, aber zig Handy-Fotografen haben mir dann doch die Lust daran verdorben. Dann wollte ich mir eine Kindervorführung im Sportverein anschauen (und mein eigenes Kind auf der Bühne sehen) - ich hatte jedoch einen weitaus besseren Blick auf die vielen hochgehaltenen Handy- oder Tablet-Displays als auf die Bühne selbst.

Ich komme immer wieder zu dem Entschluss: ich schaue mir solche Veranstaltungen lieber life an, als durch ein Display, egal ob durch meines oder einer anderen Person

in diesem Sinne:
fröhliche Weihnachten

Ich möchte mal die andere Seite beleuchten:
Ich war selbst längere Zeit in einem Museum ehrenamtlich tätig.
Die Förderung seitens der öffentlichen Hand war/ist absolut unzureichend. 10 Mann mit (wenn auch teils geringem) Ehrenamt waren nötig, um den Laden am Laufen zu halten.

Wir haben mit viel Aufwand und Kosten einen Museumsführer erstellt, der zum Verkauf angeboten wird.
Wenn jetzt jemand kommt, (ohne zu fragen) fotografiert und dann ggf. im Netz eine Veröffentlichung in der Art eines "Bilderführers" macht, fühlt sich das einfach nur Sch***** an.

Für normale Menschen gebietet eigentlich der Anstand, dass man fragt, bevor man etwas veröffentlicht. Egal, ob mit kommerziellen Zielen oder nicht.
Diese Grundform dem gegenseitigen Umgangs ist in Zeiten von Multimedialen Communities vollständig verloren gegangen.

Wenn uns jemand gefragt hat, hatten wir eigentlich nie Probleme, dass Bilder veröffentlicht werden. Meistens ergab sich aus dem Dialog mit dem Fotografen eine für beide Seiten positive Situation.

Es ist schade, dass es für sowas Gerichtsurteile braucht.
Ich empfehle das persönliche Gespräch.

(ok - in großen Museen wird das vielleicht nicht funktionieren)

califax hat geschrieben:
Moment, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. An keinem Punkt wurde behauptet, dass ich als Privatperson Eigentumsrechte an mit Steuern finanzierten Dingen habe.

Aber natürlich geht es um die Eigentumsrechte.
Du möchtest doch die Eigentumsrechte der Museen beschränken. und zu denen gehört auch darüber zu bestimmen, wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet.

Und dein Recht auf Kommunikation- und Meinungsfreiheit in Artikel 5 GG wird dadurch nicht eingeschränkt, dass du davon kein Foto machen kannst

xy_lörrach hat geschrieben:

califax hat geschrieben:So hier der letzte Beitrag heute versprochen:
Das permanente Abfotografieren (ohne Blitz) und online stellen dieser Fotos bietet im übrigen auch Vorteile.

Und hier fängt jetzt das große Problem an. Wir hier sind aus dem Amateurstatus raus. Wir wissen wann man blitzt, wann nicht und vor allem wie wir es verhindern können.
Das wissen aber die reinen "Amateure" mit den vollautomatischen Kameras nicht. Und schon würde aus Unwissenheit dann doch ständig geblitzt.
Also bleibt uns nichts anderes übrig als (zähneknirschend) ein allgemeines Fotografierverbot zu akzeptieren, wenn man es seitens des Museumsbetreibers für nötig hält. Ich sehe da kein Problem.

Für dieses Problem gibt es mehrere Lösungen:
1. Man verweist von Seiten des Museums auf bestehende eigene Datenbanken oder die Angebote der Wikipedia. Das hat im Rijksmuseum fast Wunder bewirkt.
2. Man installiert Sensoren, die einen Alarm auslösen, wenn geblitzt wird. Am Einlass lässt man sich von jedem Fotografen zeigen, dass der Blitz deaktiviert wurde und klebt zur Not den Blitz zu. Wer das nicht kann oder mag fotografiert nicht.

Keine Lösung (meiner Meinung) nach ist das Fotografieren komplett zu verbieten. Das Bedürfnis der Menschen ist da, so dass das Verbot nie komplett durchgesetzt werden kann. (Siehe woelflwebs Beitrag)

woelflweb hat geschrieben:.
Eigentlich wollte ich auch mal "Rosettas Stone" im British Museum anschauen, aber zig Handy-Fotografen haben mir dann doch die Lust daran verdorben. Dann wollte ich mir eine Kindervorführung im Sportverein anschauen (und mein eigenes Kind auf der Bühne sehen) - ich hatte jedoch einen weitaus besseren Blick auf die vielen hochgehaltenen Handy- oder Tablet-Displays als auf die Bühne selbst.
Ich komme immer wieder zu dem Entschluss: ich schaue mir solche Veranstaltungen lieber life an, als durch ein Display, egal ob durch meines oder einer anderen Person

Den Ärger kann ich gut verstehen. Wie gesagt, ich habe gute Erfahrungen gemacht, wenn von Anfang an klar gemacht wurde, dass es qualitativ hochwertige Fotos/Videos von den Veranstaltungen bzw. Exponaten gibt.
Es gibt immer mehr Menschen, denen bewusst wird, dass es wichtig ist im Moment zu sein und das Erlebnis ungefiltert zu genießen.
Im Falle des Urteils ging es aber um einen ehrenamtlichen Fotografen der Wikipedia, der gezielt Fotos im Museum gemacht hat.

woelflweb hat geschrieben:.in diesem Sinne:
fröhliche Weihnachten

Das wünsche ich dir auch