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BeitragVerfasst: Mi 26. Dez 2018, 00:26 
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Super-A hat geschrieben:
Ich möchte mal die andere Seite beleuchten:
Ich war selbst längere Zeit in einem Museum ehrenamtlich tätig.
Die Förderung seitens der öffentlichen Hand war/ist absolut unzureichend. 10 Mann mit (wenn auch teils geringem) Ehrenamt waren nötig, um den Laden am Laufen zu halten.
Wir haben mit viel Aufwand und Kosten einen Museumsführer erstellt, der zum Verkauf angeboten wird.
Wenn jetzt jemand kommt, (ohne zu fragen) fotografiert und dann ggf. im Netz eine Veröffentlichung in der Art eines "Bilderführers" macht, fühlt sich das einfach nur Sch***** an.
Für normale Menschen gebietet eigentlich der Anstand, dass man fragt, bevor man etwas veröffentlicht. Egal, ob mit kommerziellen Zielen oder nicht.
Diese Grundform dem gegenseitigen Umgangs ist in Zeiten von Multimedialen Communities vollständig verloren gegangen.
Wenn uns jemand gefragt hat, hatten wir eigentlich nie Probleme, dass Bilder veröffentlicht werden. Meistens ergab sich aus dem Dialog mit dem Fotografen eine für beide Seiten positive Situation.
Es ist schade, dass es für sowas Gerichtsurteile braucht.
Ich empfehle das persönliche Gespräch.
(ok - in großen Museen wird das vielleicht nicht funktionieren)


Ein spannender Beitrag.
Die finanzielle Situation vieler Museen ist in der Tat ziemlich prekär, was weiterreichende Konsequenzen unter anderem in der Bezahlung und Beschäftigung von Personal hat.
Dass es für euch nicht schön ist, dass Bilderführer online gestellt werden, obwohl ihr einen eigenen Führer herausgebt, kann ich gut verstehen. Als Wissenschaftler kann ich aber sagen, dass jede Veröffentlichung dazu beiträgt verschiedene Aspekte zu beleuchten. Der Fokus wird vielleicht auf andere Bilder gelegt, andere Informationen werden möglicherweise recherchiert.
Ein Online Bilderführer lockt vielleicht auch neue Besucher an.
Dass sich die Situation zukünftig entspannt sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ehrenamtliche Dokumentarfotografen werden sich (wegen Kunst/Wissenschaft/Bildungsfreiheit) genauso auf den Schlips getreten fühlen, wie die Museen (wegen Hausrecht).
Hier müssen sich beide Seiten ohne Gerichtsverfahren aber durch eine gesellschaftliche Debatte aufeinander zu bewegen.

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BeitragVerfasst: Mi 26. Dez 2018, 00:53 
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buirer hat geschrieben:
califax hat geschrieben:

Moment, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. An keinem Punkt wurde behauptet, dass ich als Privatperson Eigentumsrechte an mit Steuern finanzierten Dingen habe.

Aber natürlich geht es um die Eigentumsrechte.
Du möchtest doch die Eigentumsrechte der Museen beschränken. und zu denen gehört auch darüber zu bestimmen, wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet.
Und dein Recht auf Kommunikation- und Meinungsfreiheit in Artikel 5 GG wird dadurch nicht eingeschränkt, dass du davon kein Foto machen kannst

Ok ich sehe wo das Missverständnis liegt. Der Bundesgerichtshof hat mehrfach geurteilt, dass die Eigentumsrechte durch bloße Fotografie und Veröffentlichung nicht berührt werden, da der betreffende Gegenstand selbst nicht beeinflusst wird. Um es ganz klar auszudrücken: Es gibt kein persönliches Recht am Bild von Eigentum. Quelle unter anderem:
Deswegen klagte das Museum auch auf Verletzung des Hausrechts, was in der Sache richtig ist. Wie schon weiter oben im langem Text beschrieben, ist das ihr gutes Recht und die Entscheidung des Gerichts folgerichtig. Die abschließende Abwägung des Hausrechts staatlich finanzierter Museen gegen die Freiheit von Bildung, Wissenschaft und Kunst in Art 5 GG müsste das Bundesverfassungsgericht klären. Ob das in diesem Fall sinnvoll ist müssen Juristen entscheiden.
Ich hebe mal die meiner Meinung nach für diese Argumentation wichtigen Teile von Art 5 GG hervor:
Art 5 GG hat geschrieben:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
[...]
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

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BeitragVerfasst: Mi 26. Dez 2018, 00:54 
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SteffenD hat geschrieben:
Es ist Weihnachten...

Und deswegen wünsche ich dir ein friedliches Weihnachtsfest :cheers:

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BeitragVerfasst: Mi 26. Dez 2018, 09:29 
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Registriert: Sa 7. Sep 2013, 07:31
Beiträge: 114
califax hat geschrieben:
buirer hat geschrieben:
califax hat geschrieben:

Moment, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. An keinem Punkt wurde behauptet, dass ich als Privatperson Eigentumsrechte an mit Steuern finanzierten Dingen habe.

Aber natürlich geht es um die Eigentumsrechte.
Du möchtest doch die Eigentumsrechte der Museen beschränken. und zu denen gehört auch darüber zu bestimmen, wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet.
Und dein Recht auf Kommunikation- und Meinungsfreiheit in Artikel 5 GG wird dadurch nicht eingeschränkt, dass du davon kein Foto machen kannst

Ok ich sehe wo das Missverständnis liegt. Der Bundesgerichtshof hat mehrfach geurteilt, dass die Eigentumsrechte durch bloße Fotografie und Veröffentlichung nicht berührt werden, da der betreffende Gegenstand selbst nicht beeinflusst wird. Um es ganz klar auszudrücken: Es gibt kein persönliches Recht am Bild von Eigentum. Quelle unter anderem:
Deswegen klagte das Museum auch auf Verletzung des Hausrechts, was in der Sache richtig ist. Wie schon weiter oben im langem Text beschrieben, ist das ihr gutes Recht und die Entscheidung des Gerichts folgerichtig. Die abschließende Abwägung des Hausrechts staatlich finanzierter Museen gegen die Freiheit von Bildung, Wissenschaft und Kunst in Art 5 GG müsste das Bundesverfassungsgericht klären. Ob das in diesem Fall sinnvoll ist müssen Juristen entscheiden.
Ich hebe mal die meiner Meinung nach für diese Argumentation wichtigen Teile von Art 5 GG hervor:
Art 5 GG hat geschrieben:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
[...]
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.


Ich hatte nichts davon geschrieben dass durch die Fotografie direkt die Eigentumsrechte beschränkt werden.
Ich schrieb "zu denen gehört auch darüber zu bestimmen, wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet." Das mündet letztendlich im Hausrecht um das zu unterbinden, was du forderst, fußt aber auf dem Eigentumsrecht, siehe der nochmals wiederholte Teilsatz.

Und natürlich kannst du dich weiter aus frei zugänglichen Quellen informieren, das heißt aber nicht, das jede dieser Quellen das Recht hat Bilder zu erstellen. Und du kannst weiter über dieses Bild forschen, das heißt aber nicht, dass du das Recht hast das Bild zu röntgen, um darüber zu forschen.

Selbst der Kläger scheint das nicht so zu sehen, sonst wäre nicht der BGH, sondern das BVerfG angerufen worden.


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BeitragVerfasst: Do 27. Dez 2018, 01:05 
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buirer hat geschrieben:
Ich hatte nichts davon geschrieben dass durch die Fotografie direkt die Eigentumsrechte beschränkt werden.
Ich schrieb "zu denen gehört auch darüber zu bestimmen, wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet." Das mündet letztendlich im Hausrecht um das zu unterbinden, was du forderst, fußt aber auf dem Eigentumsrecht, siehe der nochmals wiederholte Teilsatz.
Und natürlich kannst du dich weiter aus frei zugänglichen Quellen informieren, das heißt aber nicht, das jede dieser Quellen das Recht hat Bilder zu erstellen. Und du kannst weiter über dieses Bild forschen, das heißt aber nicht, dass du das Recht hast das Bild zu röntgen, um darüber zu forschen.
Selbst der Kläger scheint das nicht so zu sehen, sonst wäre nicht der BGH, sondern das BVerfG angerufen worden.

Entschuldige bitte, wenn ich deine Argumentation noch nicht richtig nachvollzogen habe...
Mit Eigentumsrecht meinst du eigentlich das Hausrecht? Denn wie gesagt: In Deutschland ist das Recht am Bild (und damit auch dessen Veröffentlichung) von Eigentum klar ausgeschlossen. Und weil das ausgeschlossen ist, wird jetzt dieses Recht hintenrum über das Hausrecht doch durchgesetzt, weil der Besitzer des Werkes, das ja gemeinfrei ist, alleine darüber bestimmen möchte “wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet"?
Ehrlich gesagt kann ich mich als interessierter Nutzer schlecht über ein Bild frei informieren, wenn ich dazu keine Abbildung habe...
Um ein Bild zu erforschen muss man es ja nicht gleich röntgen. Das würde in der Tat die Eigentumsrechte verletzen, da ich das Bild möglicherweise bewegen muss, es vielleicht in seiner Beschaffenheit verändere und zusätzlich noch den Betriebsablauf im hohem Maße störe. All das wird durch ein bloßes Foto nicht verursacht 8-)
Außerdem bleibt noch die Freiheit der Kunst eingeschränkt.

Es scheint, dass die Wikimedia . Eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ist sicher zeit-, arbeits- und kostenintensiv.

Was mich allerdings wundert: Auf dem wird dazu aufgerufen gemachte Erlebnisse mit dem Museum zu teilen. Wie soll das auf Instagram ohne Fotos gehen? :ugly:

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BeitragVerfasst: Do 27. Dez 2018, 10:41 
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@califax so wie ich es verstanden habe, geht es dir nicht um irgendein juristisches kleinklein oder eine Form der Selbstdarstellung, sondern um Bildung und wissenschaftlichen Fortschritt durch Open Access?


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BeitragVerfasst: Do 27. Dez 2018, 11:30 
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Beiträge: 9527
garovic hat geschrieben:
@califax so wie ich es verstanden habe, geht es dir nicht um irgendein juristisches kleinklein oder eine Form der Selbstdarstellung, sondern um Bildung und wissenschaftlichen Fortschritt durch Open Access?


Auch wikipedia hat Eigentümer und einen Eigennutz. Die Foundation und deren Interessen und Umgang mit Spendengeldern ist ein Kapitel für sich. Durch kopieren gibt es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Open Access ist auch nicht mehr als eine "Schöne Neue Welt"-Illusion.

_________________
Freundliche Grüsse aus der Schweiz

"When you take a flower in your hand and really look at it, it's your world for a moment. I want to give that world to someone else." Georgia O'Keeffe


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BeitragVerfasst: Do 27. Dez 2018, 11:49 
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ulrichschiegg hat geschrieben:
Auch wikipedia hat Eigentümer und einen Eigennutz. Die Foundation und deren Interessen und Umgang mit Spendengeldern ist ein Kapitel für sich. Durch kopieren gibt es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Open Access ist auch nicht mehr als eine "Schöne Neue Welt"-Illusion.


Was für ein schöner flosellartiger Beitrag der nichts aussagt...

-Auch wikipedia hat Eigentümer und einen Eigennutz.

Ja, Wikipedia hat einen Eigentümer. Und?
Den Eigennutz won Wikipedia kannst du sicherlich weitergehend erklären?!?
Die Artikel von Wikipedia stehen unter der "Creativ-Commons-Lizenz", die dir erlaubt sie uneingeschränkt zu nutzen, bei Nennung der Quelle.

-Die Foundation und deren Interessen und Umgang mit Spendengeldern ist ein Kapitel für sich.

Was soll diese Aussage bedeuten?
Da wirst du sichelich weitergehende Informationen haben, oder? Lass sie uns zu kommen, damit man sich ein weitergehendes Bild darüber machen kann...

-Durch kopieren gibt es keinen wissenschaftlichen Fortschritt.

Wissenschaft beruht immer auf kopieren, da zu fast 100% Folgeentdeckungen auf vorangegangene Entdeckungen beruhen.
Würde man jegliche Nutzung des vorangegangenen unterbinden würden wir heute noch frierend in Höhlen sitzen, weil der Entdecker des Feuers sein "Patent" nicht rausrückt...

-Open Access ist auch nicht mehr als eine "Schöne Neue Welt"-Illusion.

Sicherlich kannst Du auch hierzu weitere "unterstreichende" Aussagen machen, wieso du "Open Access" probierst so zu diskreditieren...

_________________
Klaus
(Und viel zu viel Fotogeraffel! Kameras /Objektive/...)


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BeitragVerfasst: Do 27. Dez 2018, 18:00 
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Registriert: Sa 7. Sep 2013, 07:31
Beiträge: 114
califax hat geschrieben:

Entschuldige bitte, wenn ich deine Argumentation noch nicht richtig nachvollzogen habe...
Mit Eigentumsrecht meinst du eigentlich das Hausrecht? Denn wie gesagt: In Deutschland ist das Recht am Bild (und damit auch dessen Veröffentlichung) von Eigentum klar ausgeschlossen. Und weil das ausgeschlossen ist, wird jetzt dieses Recht hintenrum über das Hausrecht doch durchgesetzt, weil der Besitzer des Werkes, das ja gemeinfrei ist, alleine darüber bestimmen möchte “wo die Werke ausgestellt werden, und im weiteren darüber zu bestimmen, wer die Werke wie ablichtet"?
Ehrlich gesagt kann ich mich als interessierter Nutzer schlecht über ein Bild frei informieren, wenn ich dazu keine Abbildung habe...


Ich habe das Gefühl, dass du ganz genau verstehst, was ich meine. Was du als "hintenrum über das Hausrecht" beschreibst, möchtest du ja offensichtlich einschränken. Und das ist ganz klar die Einschränkung des Eigentumsrechtes. Denn der Eigentümer bestimmt, wo und in welcher Form etwas ausgestellt wird.


califax hat geschrieben:


Außerdem bleibt noch die Freiheit der Kunst eingeschränkt.



Nein, du kannst malen was du willst.


califax hat geschrieben:


Es scheint, dass die Wikimedia . Eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ist sicher zeit-, arbeits- und kostenintensiv.


Die Klage wäre jederzeit möglich gewesen, nicht nur der BGH kann ein Klage vor dem BVerfG anstreben. Und anstatt vor dem BGH zu klagen, das ist auch nicht kostenlos, hätte man jederzeit vor dem BVerfG klagen können. Das sollte dir zeigen, dass selbst Wikimedia deine Argumentation der Verfassungswidrigkeit nicht für aussichtsreich hält.

Wikimedia hat schließlich nicht nur einen Fall vor Gericht gebracht.
https://urheber.info/aktuelles/2016-10- ... -stuttgart


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BeitragVerfasst: Do 27. Dez 2018, 23:09 
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garovic hat geschrieben:
@califax so wie ich es verstanden habe, geht es dir nicht um irgendein juristisches kleinklein oder eine Form der Selbstdarstellung, sondern um Bildung und wissenschaftlichen Fortschritt durch Open Access?

Ganz genau. :ja:
Allerdings musste ich leider gerade dieses Jahr lernen, dass man sich auch als Wissenschaftler mit dem Recht (und dem damit verbundenem kleinklein) auseinander setzen muss. Die krasse Fehlentscheidung des Europäischen Gerichtshofs im Bezug auf Crispr Pflanzen hat durchaus eine gewisse Sensibilität für das Thema Recht geschaffen. Wenn man als Wissenschaftler nicht klar auf die Einschränkungen der Wissenschaft und deren Verwertung hinweist, kann man auch nicht erwarten, dass der Normalbürger davon Kenntnis nimmt.

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