[Gesprächsthema] People/Street - Persönlichkeitsrechte

Moin,

wo man auch hinschaut / liest, immer wieder ein Thema, das konträr diskutiert wird. Der Gesetzgeber lässt aber auch Diskussionsstoff offen, da zwar das "Recht am eigenen Bild" grundsätzlich eindeutig gesetzlich geregelt ist, dem aber gleichzeitig das "höhere Interesse der Kunst" entgegengestellt wird. Welcher Nichtjurist soll da noch guten Rechtsgewissens die "richtige" Entscheidung treffen können?

Was ist überhaupt in diesem Zusammenhang Kunst? Was hält der Gesetzgeber für Kunst? Im Zweifel entscheidet das wohl ein Richter...

Das "Recht am eigenen Bild" zählt zu den sog Persönlichkeitsrechten und für mein persönliches Rechtsempfinden stehen diese über dem Interesse der Kunst.

Ich maße mir aber nicht an zu behaupten, dass dies die einzig wahre Ansicht zu dem Thema oder juristisch korrekt sei.

Hannes21 hat geschrieben:Am merkwürdigsten finde ich allerdings die Haltung, street-Bilder gut zu finden, aber sie selbst für sich aus moralischen Gründen abzulehnen.

Interessanter Aspekt. Ich persönlich finde Streetbilder toll, mache sie aber selber nicht; aus dem einfachen Grunde, dass ich einfach nicht den Mut hätte, den Photographierten anzusprechen, nach dem Motto: "ich habe Sie gerade photographiert, weil... xyz ...darf ich die Bilder veröffentlichen?".

Und ohne diese Freigabe würde ich persönlich die Photos nicht veröffentlichen wollen. Weshalb das so ist, habe ich unterm Strich oben geschrieben, für mein persönliches Verständnis hätte ich keine Rechtssicherheit und würde mich bei einer Veröffentlichung daher unwohl fühlen.

Moralisch halte ich die Streetphotographie für unbedenklich, solange keine herabwürdigenden, allzu intimen oder ähnlich "zweifelhafte" Szenen gezeigt werden.

Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Nummer mit dem "Recht am eigenen Bild" typisch Deutsch total übertrieben ist.

Aber ich kann mich für mein Handeln ja immer nur an meiner moralischen Auffassung (meine "höchste Instanz", in diesem Fall unkritisch) und an meiner persönlichen Rechtsauffassung orientieren und letztere lässt bei mir zu diesem Thema eben Zweifel. Und da ich nicht den Mumm zum Fragen habe, fällt Street in der Form für mich eben flach

Allerdings haben andere Leute in diesem Zusammenhang eben auch eine andere Rechtsauffassung als ich, ohne dass ich an dieser Stelle in irgendeiner Form beurteilen möchte, ob eine der beiden richtiger ist... War so, ist so, wird immer so bleiben und ist auch ok so...

Ich für meinen Teil werde beim Betrachten solcher Photos die Bilder nur noch genießen und für mich insgeheim unterstellen, dass rechtlich schon alles in Ordnung sein wird...

Zu guter letzt glaube ich nicht, dass es zu weitreichenden Konsequenzen führen würde, wenn in diesem Zusammenhang tatsächlich mal ein Verstoß gegen geltendes Recht festgestellt werden sollte. Vermutlich bliebe es vorerst bei der Anordnung einer Unterlassung und mit Löschung des veröffentlichten Bildes wäre die Sache erledigt...

So, das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema, Ihr, die Ihr Euch traut, macht weiter, ich sehe mir die Bilder gern an

Nochmal als Hinweis: dieses Posting stellt ausschließlich meine persönliche Meinung dar und sollte daher bitte nicht in irgendeiner Form als Kritik verstanden werden.


Gruß, Jan

Na ja, das ist nun mal kein leichtes Thema. es beinhaltet sehr viele Strukuren.
Die Moral, der Respekt etc wurde ja schon genannt. Dies sind Punkte, die von der gegenwärtigen Gesellschaft, Moral steht immer im Kontext der zeitlichen Weltanschauung, und von der persönlichen Weltanschauung, Respekt, geleitet werden. Hier muß und soll ein Jeder mit sich selbst zu Gerichte ziehen.

Ein sehr konträres Thema ist natürlich das "Recht".
Es gibt das Recht am eigenen Bild. Mit Einschränkungen.
Wofür wird es verwendet, was macht man draus. Wurd hier noch nicht erläutert. Daher finde ich den Satz im Postin ..."......Das flüchtende, nackte Mädchen in Vietnam z.B. -......" hier überaus Interesant.
Erstens wurde diese Frau nie gefragt
2tens wurde sie nie Teilhaber am Gewinn
3tens ist das Bild von vorne bis hinten verlogen. Es wurde mit diesem Bild Stimmung gegen die Amerikaner gemacht obgleich die junge Frau vor den Vietkong flüchtet.
Das Problem das heute viele Menschen haben ist ja nicht das wer ein Streetfoto macht und es im geschlossenen Forum bzw. im Fotoclub diskutiert. Die Menschen haben Angst das eben dieses Bild mißbraucht wird. Das kann man nachvollziehen bzw. verstehen. Auch wenn es meist nur ein Resultat der übertrieben Medienberichterstattung ist. Es kommt vor. Es kam schon immer vor. Und eben diese Medien, auch die öffentlich rechtlichen, sind es doch die Bilder in Zusammenhängen verwenden wie sie wollen bzw. Berichte ungeprüft kaufen und senden.
Soweit meine Denkanstöße.
Nun meine Meinung zur Streetfotografie:
Ich finde sie gut und wichtig. Wir könnten heute keine Zeugnisse aus vergangenen Tagen sehen wenn man vor 100 Jahren so beschränkt gedacht hätte. Nur sollte eben die Streetfotografie nicht nur ein Ablichten sondern vielmehr eine künstlerische, gestalterische Wiedergabe der Zeit sein. Ein Spiegelbild der Gesellschaft und deren Strukturen. Eine Auseinandersetzung. Dann macht sie in meinen Augen Sinn. Und wenn eine Abgelichtete Person eben ein gut gemachtes Foto sieht, dann wird sie es nicht löschen wollen sondern verlangt vielmehr einen Abzug davon.

Ich machte letzten Herbst Bilder im Rhein. Wärend der Niedrigwassers suchte eine Familie Grundeln da diese nicht in unsere Landschaft gehören. Der Mann war Lehrer. Ich sagte ihm, das ich die Bilder ins Pentaxforum stellen wolle. Er hat sich gefreut. Hat sich sogar im Forum angemeldet und mit dem Sohn die Bilder angesehen. Dann hat er einen Post im Forum geschrieben und sich bedankt. Sein Sohn habe sich sehr gefreut sich im Internet zu sehen.
Dann hat er uns zu dem Fotoforum gratuliert.
Also ich gehe immer offen mit dem Ganzen um. Das nimmt die Angst. Die Menschen wissen was mit den Bildern passiert. Gerne schick ich die dann auch per e-mail zu. Dann haben alle was davon.

pixiac hat geschrieben:Wir stellen keinen Fotografen unter Generalverdacht.
Sollte es aber zu Bitten der Löschung, anwaltlichen Recherchen oder polizeilichen Ermittlungen kommen, werden wir in jedem Falle kooperieren.

Verstehe ich das gerade richtig? Bei Bitten um Löschung wollt ihr prinzipiell der abgebildeten Person folgen? Bei "anwaltlichen Recherchen" (was auch immer da eine Rechtsgrundlage sein soll - jeder kann einen Anwalt mit sonstwas beauftragen. Ausnahme unten.) direkt Auskunft erteilen? Polizeiliche Ermittlungen in solchen Bereichen haben (oder sollten haben) an sich immer eine Rechtsgrundlage vulgo richterlich abgesegnet bzw angeordnet. Oder meint ihr damit auch die (eventuell einfach vorkommende) fragende Anfrage eines Polizisten? Erstere Art der "polizeilichen Ermittlung" ist in meinen Augen die einzige Situation in der ich eine direkte Kooperation ohne Rücksprache mit dem Poster/Fotografen als akzeptabel ansehe. Analog ein Anwalt mit Gerichtsbeschluss zur Feststellung einer IP Adresse oder ähnlichem. Wie realistisch ein solches Szenario bei der Streetfotografie ist, sei mal dahingestellt aber dazu weiter unten mehr ...
Wäre da über eine detailliertere Auskunft dankbar.

Bezüglich Anonymität:
Selbst Thomas Leuthard hat ein Impressum auf seiner Seite. Und wie der zum Persönlichkeitsrecht steht dürfte bekannt sein.
Bei mir gibt's das auch auf der FB Page. Insofern keine Sorge - die werden (falls es jemals zu soetwas kommen sollte) keine großen Umwege gehen müssen um da belastbare Daten zu bekommen.

Nebenbei ist es es wirklich typisch deutsch direkt von polizeilichen Ermittlungen zu sprechen. Wäre mir neu dass die sich sofort um zivilrechtliche Sachen, speziell Urheberrecht/Persönlichkeitsrechte kümmern. Aber hey so sind wir Deutschen: Wir haben Spaß daran uns direkt mal den Worst Case auszumalen der tendenziell keine wirkliche Chance hat einzutreten.
Erinnert mich ein wenig an die Leute die massiv über Google Street View gewettert haben und sich dann zu dritt in ihrer Straße vor ihren Häusern als Bild zum Artikel über den Protest gegen GSV in der Lokalzeitung veröffentlichen lassen.

Wie ich in einem meiner vorherigen Postings schon schrieb:
Angenommen man nutzt ein Bild (normale Straßenszene, kein Eindringen in persönlichen Lebensbereich usw) nicht kommerziell, ist das eventuell zu erwartende Strafmaß vollkommen witzlos.
Bis es zu einer solchen eventuellen Verurteilung kommen würde, ist es ein wirklich weiter Weg.
Zivilrechtliche Schadensansprüche ohne kommerzielle Verwendung des Bildes sind eher sehr gering anzuordnen falls es überhaupt soweit kommt. Und auf dem Weg dahin gibt es immer noch eine ganze Menge "Exit-Strategien" die wunderbar funktionieren.
Ich wäre wie gesagt mal wirklich dankbar über ein Gerichtsurteil gegen einen "normalen" Streetfotografen in der BRD.
Mir sind einige aus den USA bekannt - fast ausnahmslos pro Fotografie aber das ist halt ein anderes Land - selbst eines in welchem ein Fotograf das Bild kommerziell genutzt hat und trotzdem Recht bekommen hat - da wurde die Kunstfreiheit höher eingeschätzt.

Gruß,
Tom

Moin Tom,

nur ganz kurz: Ein großes "Strafmaß" ist in der Tat wohl eher nicht zu erwarten. Wie ich schon schrieb, würde es wohl auf eine Aufforderung zur Löschung hinauslaufen, die sogenannte Unterlassung.

Da es sich um zivilrechtliche Belange handelt, wird es wohl auch kaum zu großen polizeilichen Ermittlungen kommen, evtl wird die Polizei maximal Rechtshilfe leisten und eine Beweisaufnahme durchführen (ähnlich, wie bei Parkrämpeleien auf dem nicht-öffentlichen Supermarkt-Parkplatz) - aber eher unwahscheinlich, die nötigen Beweise kann jeder selber sichern , oder eben ein Anwalt...

Schadeneratzansprüche wird ein "Betroffener" in der Regel maximal nur dann geltend machen können, wenn das Photo auch kommerziell genutzt wurde, sicher nicht, wenn es in einem Internetforum gezeigt wurde...

Dass die Forenleitung ankündigt, der Löschungsaufforderung "Betroffener" nachzukommen, kann ich gut verstehen. Wenn sich jemand melden sollte und glaubhaft versichert, dass das von ihm gemachte Photo ohne sein Einverständnis veröffentlicht wurde, dann ist dieser Schritt rein rechtlich der einzig richtige...

Wir sprechen hier nach wie vor nicht ausschließlich über rein moralisch / ethische Belange sondern gleichwohl über ein bestehendes Gesetz, das sollte man nicht vergessen.

Die Frage, ob ein Kunst-Anspruch gegeben ist, bleibt fraglich. Ich kann jedes Photo das ich mache, als "Kunst" deklarieren und mich argumentativ darauf zurückziehen. Ist legitim. Komme ich (im absoluten Extremfall!!!) aber auch vor Gericht damit durch? Wer kann das schon mit absoluter Sicherheit beantworten? Ich persönlich würde lieber einer Aufforderung zur Löschung nachkommen, als mich u.U. auf einen zivilrechtlichen Prozess einzulassen, bei dem ich im schlimmsten Fall zwar nur zur Unterlassung verdonnert werde und keine Strafe zu erwarten habe, dessen Kosten ich dann aber zu tragen hätte

Allerdings glaube ich kaum, dass es zu solchen Extremfällen kommt; wobei, wir sin halöt in Deutschland...



Beste Grüße, Jan


P.s.: nein, ich bin kein Jurist, habe aber welche in der Fmilie, mit denen ich mich schonmal über dieses Thema ausgetauscht habe...

Jan, deine Ausführungen decken sich doch größtenteils mit meinen Ausführungen.
"Rechtshilfe" durch die Polizei ist halt eher selten zu erwarten - Ausnahmen wie ein richterlicher Beschluss wie bei der Ermittlung eines Anschlussinhabers eines Providers bei Filesharing kennt man ja zur genüge und habe ich erwähnt.
Die Polizei selber wird da aber eher nicht zu sehen sein.

Und "glaubhaft versichern der Rechteinhaber zu sein" ist halt etwas anderes als "der Bitte um Löschung nachkommen" - speziell ohne Rücksprache mit dem Fotografen. Mal angenommen hier taucht eins meiner Models auf mit denen ich allen Verträge habe und alles geklärt ist. Und diese Person bittet den Betreiber das Bild zu löschen (kann ja glaubhaft versichern das Model auf dem Bild zu sein - da liegt erstmal die Schlussfolgerung nahe, dass sie auch die Rechteinhaberin ist).
Und trotzdem hätte ich dank Vertrag das Recht dieses Bild hier zu zeigen. Ob sie es sich irgendwann anders überlegt oder nicht - und da wäre eine Löschung halt vollkommen fehl am Platze. Sowohl rechtlich als auch moralisch.

Und mir ist vollkommen bewusst, dass es hier um bestehende Gesetze geht - mache ich den Eindruck als würde ich das vergessen?
Diese Gesetze führen aber halt nicht dazu, dass man direkt im Knast landet - und es wird halt partout so getan als sei Streetfotografie ein großes Verbrechen -.- Und selbst ein "kleines" Verbrechen ist nicht zwangsläufig vorliegend - mal von der nicht treffenden Bezeichnung abgesehen.
Die Abschätzung Kunst- und Persönlichkeitsrecht ist halt immer eine Einzelfallentscheidung - und da pauschal das Persönlichkeitsrecht vorzuziehen ist auch nicht richtig zumal es gewichtige Ausnahmen gibt.

Gruß,
Tom

kollege_tom hat geschrieben:Mal angenommen hier taucht eins meiner Models auf mit denen ich allen Verträge habe und alles geklärt ist.

Moin Tom,

das ist natürlich eine ganz andere Situation. Ich habe hier ausschließlich den Zusammenhang zur Streetphotographie fremder gesehen und eben auch den Zusammenhang mit dem fehlenden Einverständnis...

Nicht umsonst lassen sich ja die ganzen "Stranger-Photographen", die im blauen lange Zeit mit ihren Projekten unterwegs waren, ja auch einen Kurzvertrag unterzeichnen. Eben um unumstößliche Rechtssicherheit zu haben...

Und Du hast Recht: Unterm Strich packen wir so ziemlich das gleiche in unterschiedliche Worte


VG Jan

ich seh das im Großen und Ganzen wie der Tom. Im Endeffekt passiert da nix, da die Bilder nicht komerziell genutzt werden. Außerdem kann man so ein Forum genau wie ein Fotoclub als geschlossener Nutzkreis ansehen. Und die sogenannte "typisch deutsche Verhalten" ist wohl nicht nur mir fremd. Also nix mit "Typisch". Das ist ein doofer Spruch. Also Leute laßt euch nicht kirre machen! In dem Bereich gibt es viel diskutiertes Zeugs und noch mehr Spezialisten. Angefacht wurde der Krams ja durch die Geier der Abmahnanwälte, die im Netz nach Bildern suchten die von Firmen kreiert wurden. Da ging es nur um Kohle und vermeindlich Nutzungsrechte. In Sachen Street lohnt sich für die der Aufwand eines Prozesses nicht.

Und die Frage nach der Kunst?
".......ich kann jedes Photo das ich mache, als "Kunst" deklarieren und mich argumentativ darauf zurückziehen......"
Machen kann man das schon. Nur muß man es auch so machen, daß es nachvollziehbar ist. Das man einfach mal so alles mögliche als Kunst auslegen kann nur um sich rauszuwinden stimmt so nicht. Der künstlerische Aspekt muß dargelegt und auch nachvollziehbar sein. Und auch da gibt es Grenzen. Freiheitsgrenzen und Persönlichkeitsrechte. Also einen Fußballspieler am Straßenrand beim Pinkeln abzulichten ist keine Kunst. Das sollte klar sein.
Ich bin natürlich auch kein Anwalt, sondern vertraue auf meinen Bauch und mein angelesenes Wissen.
Vor Jahren habe ich ein Buch geschrieben indem Personen der Zeitgeschichte vorkommen. Da durfte ich auch nicht so mal einfach das Blaue vom Himmel oder gar Diffarmierungen hinsauen.

Also, da wir alle keine Rechtsexperten sind und auch diese erst mal jeden einzelnen Fall genauestens begutachten und auslegen müssen und da es für den Normalo-Fotohobbyisten keine "relavanten Strafen" gibt mache ich persönlich eine gute Streetaufnahme wenn ich sie sehe und mich traue. Ich denk, wenn man respektvoll und mit einem gewissen Anspruch an die Sache ran geht wird da gar nix passieren. Vielleicht muß ich ein Bild mal löschen. Na und. Mach ich ein neues.

dicki hat geschrieben:".......ich kann jedes Photo das ich mache, als "Kunst" deklarieren und mich argumentativ darauf zurückziehen......"
Machen kann man das schon. Nur muß man es auch so machen, daß es nachvollziehbar ist. Das man einfach mal so alles mögliche als Kunst auslegen kann nur um sich rauszuwinden stimmt so nicht. Der künstlerische Aspekt muß dargelegt und auch nachvollziehbar sein. Und auch da gibt es Grenzen. Freiheitsgrenzen und Persönlichkeitsrechte. Also einen Fußballspieler am Straßenrand beim Pinkeln abzulichten ist keine Kunst. Das sollte klar sein.

Genau das meinte ich ja mit den Sätzen, die Du nicht mit zitiert hast Ich habe diesen Satz so geschrieben, weil das schonmal als Argument (nicht hier!) herangezogen wurde: "meine Photos sind Kunst, also darf ich die Bilder auch ohne Einverständnis des Photographierten veröffentlichen"...

Nur so einfach ist es eben nicht; wie Du ja auch schreibst

Unterm Strich muss dieses Thema jeder mit seinem eigenen Rechtsverständnis / Bauchgefühl / Mut / Angst / Gewissen was auch immer ausmachen... Das kann man auch so formulieren:

dicki hat geschrieben:Ich denk, wenn man respektvoll und mit einem gewissen Anspruch an die Sache ran geht wird da gar nix passieren. Vielleicht muß ich ein Bild mal löschen. Na und. Mach ich ein neues.

VG Jan

Genau

und jetzt geht's los !

kollege_tom hat geschrieben:

pixiac hat geschrieben:Wir stellen keinen Fotografen unter Generalverdacht.
Sollte es aber zu Bitten der Löschung, anwaltlichen Recherchen oder polizeilichen Ermittlungen kommen, werden wir in jedem Falle kooperieren.

Verstehe ich das gerade richtig? Bei Bitten um Löschung wollt ihr prinzipiell der abgebildeten Person folgen? Bei "anwaltlichen Recherchen" (was auch immer da eine Rechtsgrundlage sein soll - jeder kann einen Anwalt mit sonstwas beauftragen. Ausnahme unten.) direkt Auskunft erteilen? Polizeiliche Ermittlungen in solchen Bereichen haben (oder sollten haben) an sich immer eine Rechtsgrundlage vulgo richterlich abgesegnet bzw angeordnet. Oder meint ihr damit auch die (eventuell einfach vorkommende) fragende Anfrage eines Polizisten? Erstere Art der "polizeilichen Ermittlung" ist in meinen Augen die einzige Situation in der ich eine direkte Kooperation ohne Rücksprache mit dem Poster/Fotografen als akzeptabel ansehe. Analog ein Anwalt mit Gerichtsbeschluss zur Feststellung einer IP Adresse oder ähnlichem. Wie realistisch ein solches Szenario bei der Streetfotografie ist, sei mal dahingestellt aber dazu weiter unten mehr ...
Wäre da über eine detailliertere Auskunft dankbar.

moin Tom,

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