Dynamikumfang - selber Vergleichen statt Theorien glauben

raiklight hat geschrieben:Ich würde Euch hierzu gerne meine Erfahrung mit der K-1 mitteilen.
Aktuell komme ich mit 600 Fotos von einer Reise aus dem Südwesten der USA zurück.
Und ich kann nur berichten, dass ich ein Fan von ETTR bin. Warum? Mir als Landschaftsfotografen sind Farben extrem wichtig.
Bei einigen Fotos von Situationen mit einem riesigen Motivkontrast bin ich gut damit gefahren, so weit nach rechts zu belichten, dass die Überbelichtungswarnung nicht blinkt und alle Farben im jpg Histogramm vorhanden sind und nicht clippen. Danach war in LR Schatten +100 der
Standard und Schwarz+10. Dabei war es oft so, dass mir Luminanz in den dunklen Mitteltönen gefehlt hat. Hätte ich also auf ETTR gepfiffen und alles schön knapp belichtet, wären die Farben in den Schatten und Mitteltönen beim Hochziehen noch fahler geworden.

raiklight hat geschrieben:Mir geht es um den tonalen Erhalt der Farben und dessen Konservierung als Maximum des möglichen in einem RAW File.
Und da ist die K-1 das derzeit beste Werkzeug am Markt.
Das hat im wesentlichen nichts damit zu tun, welche ISO ich dazu verwende, sondern wie ich den Motivkontrast sauber auf den Sensor bringe. Den größtmöglichen Dynamikumfang hat der Sensor nun mal bei ISO 100, danach Tendenz abnehmend.

Wieder was gelernt. Danke Dir recht herzlich.

Schaust Du Dir im Histogramm jede Farbe einzeln an oder den Summen-Kanal.

raiklight hat geschrieben:Mir geht es um den tonalen Erhalt der Farben und dessen Konservierung als Maximum des möglichen in einem RAW File.
Und da ist die K-1 das derzeit beste Werkzeug am Markt.
Das hat im wesentlichen nichts damit zu tun, welche ISO ich dazu verwende, sondern wie ich den Motivkontrast sauber auf den Sensor bringe. Den größtmöglichen Dynamikumfang hat der Sensor nun mal bei ISO 100, danach Tendenz abnehmend.
Meine Fotos kannst Du hier ansehen:

40456504nx51499/natur-und-landschaftsfotografie-f18/landschaften-around-the-world-meine-sicht-t20045-s290.html

Ah, tolle Bilder! Und von den Farben und dem Kontrast her sehr passend bearbeitet für meinen Geschmack.
Nun hast du bei den 3 Bildern auf der verlinkten Seite aber auch nur ISO 100 bis ISO 125 gewählt. Dass man dann versucht, das Bild per ETTR zu belichten mit Hilfe passender Verschlusszeiten ist klar. Die Frage die sich ja hier in der Diskussion stellte war eher die, ob es einen Vorteil hätte, ETTR durch Hochschrauben der ISO zu erreichen im Vergleich zu einer niedrigen ISO und dabei bewusst eine Unterbelichtung zu erzeugen, die nachträglich beim Editieren ausgeglichen wird. DAS ist angesichts des vorher genannten Artikels und meiner kleinen Versuchsreihe der interessante Aspekt.

Dass meine K-3 II solch einen modernen Sensor hat, bei dem das so funktioniert, überrascht mich letztlich nicht sonderlich. Nun habe ich heute Abend das gleiche Spielchen mit meiner Kompaktkamera gemacht: eine Panasonic DMC-LX7. Auch hier: ISO 6400 eingestellt, gewünschte Blende, passende Belichtungszeit für eine gute Belichtung (ETTR). Dann die ISO in Schritten von 1 EV runter bis auf ISO 100 und letzlich ISO 80. In Lightroom dann die Belichtung genauf wie vorher bei der K-3 II entsprechend hoch gezogen, bis alle Bilder auf gleichem Helligkeitsniveau waren. Bei der Kamera mit ihrem 1/1,7"-Sensor, der schon einige Jahre alt ist, hätte ich erwartet, dass die völlig unterbelichteten Aufnahmen mit ISO 100 oder ISO 80 im Vergleich zu den ETTR-Aufnahmen mit höheren ISO-Einstellungen total unbrauchbar würden. Doch auch hier das gleiche Ergebnis: es ist im Prinzip schnuppe! Die Bilder sehen fast identisch aus. Rauschen ist natürlich sichtbar, aber es ist nicht mehr, sondern hat eine etwas andere "Textur". Auch die Farben sind in keiner Weise flauer als bei den höheren ISO-Einstellungen mit "besserer" Belichtung. Im Prinzip kann ich nun los ziehen, einfach die niedrigste ISO-Einstellung benutzen und Blende und Belichtungszeit so einstellen, wie ich es brauche oder wie es nötig ist, um die hellen Bereiche nicht ausbrennen zu lassen (es sei denn, das ist ok für das Motiv). Ich bin höchst überrascht von diesen Ergebnissen.

Ich muss hier nochmal was nachtragen...

Mich hat diese Erkenntnis nicht in Ruhe gelassen und ich mache nun tatsächlich Fotos mit ISO 100, wo man sonst ISO 6400 gebraucht hätte. Interessanterweise sind ie Farben etwas unterschiedlich bei dem ISO-6400-Bild und dem ISO-100-Bild mit Belichtungskorrektur in Lightroom. Zum einen scheinen die Farben bei der ISO-100-Aufnahme kräftiger/satter zu sein. Das spräche dafür, dass man tatsächlich einen größeren Dynamikumfang nutzt als bei ISO 6400, wo z. B. laut DXO-Mark meine K-3 II nur noch ca. 60% des maximalen Dynamikumfangs (bei ISO 100) hat. Die Bilder mit ISO 100 scheinen auch detailreicher zu sein, die mit der hohen ISO etwas vermatschter und eben blasser von den Farben her. Die ISO-100-Bilder haben allerdings auch ein etwas etwas deutlicheres Rauschmuster, was aber mit dem höheren Detailgrad zusammen hängen kann.

Hat jemand von euch diesbezüglich Tests gemacht und Erkenntnisse gesammelt?

Eine ganz eklatante Erkenntnis bei der Verwendung von ISO 100 in Situationen, wo man mit der ISO sonst deutlich hoch gehen würde: das sogenannte "Chimping" fällt flach. Das ist die Angewohnheit, nachdem ein Foto gemacht wurde, dieses auf dem rückseitigen Display zu kontrollieren. Zum Beispiel um zu prüfen, ob es scharf ist oder Bewegungsunschärfe im Spiel ist. Ob es korrekt belichtet wurde, interessiert einen ja nicht mehr... Naja, bzgl. Schärfekontrolle ist das schon etwas doof. Ein Bild, das mit 5 oder gar 6 EV unterbelichtet wurde, kann man am Display nämlich kaum sehen...
Dies mag auch was Gutes haben: wie viele Fotografen wünschen sich ein entschleunigtes Fotografieren zurück und greifen zur Analogkamera, die ihnen alle möglichen Einschränkungen bringt? Das hätte man dann auch mit der DSRL...
Allerdings gibt es Situationen, in denen es doch recht wichtig ist, mal kontrollieren zu können, ob z. B. Personen auf dem Foto doof geschaut haben, gerade die Augen auf- oder zumachen etc...

Hi Dunkelmann,
du hast noch einen Vorteil, dadurch dass du die Bilder nicht dem "Chimping" unterwirfst hält der Akku deutlich länger
und du machst dir vorher mehr Gedanken über das Scharfstellen, da du es ja nicht mehr kontrollieren kannst.

joergens.mi hat geschrieben:Hi Dunkelmann,
du hast noch einen Vorteil, dadurch dass du die Bilder nicht dem "Chimping" unterwirfst hält der Akku deutlich länger
und du machst dir vorher mehr Gedanken über das Scharfstellen, da du es ja nicht mehr kontrollieren kannst.

Stimmt, der Akku wirds mögen.
In bestimmten Situationen wie Makro- oder Personenfotografie kann es aber durchaus sehr erwünscht sein, das Ergebnis von Schärfe und Gesichtsausdruck her zu beurteilen. Aber wie schon gesagt: dass man 5 oder 6 Stufen unterbelichtet, ist ja nicht die Regel. Normal dürfte man sich im Bereich bis 3 oder max. 4 Stufen bewegen. Da sieht man (hoffentlich) gerade nocht genug. Wäre toll, wenn man das Display so einstellen könnte, dass es eine andere Gamma-Kurve nutzt. Bei Sony soll es sowas geben, sodass man so dunkle Bilder doch auch noch sehen kann. Vielleicht geht da ja sogar was. Habe ich noch nicht reingeschaut.

Hast du mit diesem Vorgehen auch schon herum experimentiert?

Ja, mache ich eigentlich regelmäßig bei Konzertphotographie, TAV Modus, Blende und Belichtungszeit eingestellt ISO-Auto bis 5000 und auslösen falsch scharf.
Die Bilder werden anschließend in PS hochgezogen, entrauscht (meist recht ACR 60 Luminanz und 50 Chroma) aus und gut ist. 2 bis 3 Blenden sind da regelmäßig mit dabei. Aber alles problemlos.
Manchmal muss man allerdings mit der Nik- Collection nachbessern.


Siehe hier: (Bilder mit _jm im Namen sind von mir)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:ZMF_2016

Die weißen Punkte schauen interessant aus: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... m05092.jpg

Entrauscht Pentax die RAW massiver als andere oder kommen die Punkte erst bei der Bearbeitung? Die weißen Punkte bekomme ich in meinem RAW-Entwickler auch wenn ich RAW-Entrauschen aktiviere. Scheint wohl derselbe Algorithmus zu sein.

joergens.mi hat geschrieben:Ja, mache ich eigentlich regelmäßig bei Konzertphotographie, TAV Modus, Blende und Belichtungszeit eingestellt ISO-Auto bis 5000 und auslösen falsch scharf.

"falls" meinst du sicher, oder?

Ok, aber dann lässt du die ISO ja doch schon ganz schön weit hoch gehen. Wenn ISO 5000 nicht ausreicht, dann nimmt die Kamera dennoch ISO 5000 und das Bild ist dann unterbelichtet, ja?
Ich hatte ja schon geschrieben, dass meine Kamera bei ISO 6400 nur noch gut 60% des bei ISO 100 verfügbaren DR hat. Was man nach oben hin gewinnt ist gerade man 1/2 EV, dafür fehlen nach unten hin die Details. Im Mittel ist das Bild dadurch natürlich heller, aber zu welchem Preis?

Den TAv-Modus finde ich auch genial für Low-Light (bis ich von dieser Invariant-ISO-Sache erfuhr immerhin). Aber damit bin ich dann auch glatt mal auf die Nase gefallen, als es dann zu hell wurde. Weiter runter als ISO 100 geht das nun mal nicht und dann sind die Bilder schnell überbelichtet. Macht man einmal falsch, dann weiß man es...

Die Bilder werden anschließend in PS hochgezogen, entrauscht (meist recht ACR 60 Luminanz und 50 Chroma) aus und gut ist. 2 bis 3 Blenden sind da regelmäßig mit dabei. Aber alles problemlos.
Manchmal muss man allerdings mit der Nik- Collection nachbessern.

Siehe hier: (Bilder mit _jm im Namen sind von mir)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:ZMF_2016

Wo sind denn Bilder von dir? Auf der Seite sind ja erstmal nur die Bands/Auftritte. Hast du bei allen fotografiert?

chriskan hat geschrieben:Die weißen Punkte schauen interessant aus: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... m05092.jpg

Entrauscht Pentax die RAW massiver als andere oder kommen die Punkte erst bei der Bearbeitung? Die weißen Punkte bekomme ich in meinem RAW-Entwickler auch wenn ich RAW-Entrauschen aktiviere. Scheint wohl derselbe Algorithmus zu sein.

Was ist mit "Pentax" bei "Entrauscht Pentax die RAW massiver als andere" gemeint? Kamera (ooc-JPGs)?
Welchen RAW-Entwickler benutzt du denn? In LR entrauscht man RAWs per Regler, d. h. dosiert. Solche weißen Punkte in 100%-Ansicht sind auf jeden Fall überraschend.

Dunkelmann hat geschrieben:Ich muss hier nochmal was nachtragen...

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Mich hat diese Erkenntnis nicht in Ruhe gelassen und ich mache nun tatsächlich Fotos mit ISO 100, wo man sonst ISO 6400 gebraucht hätte. Die ISO-100-Bilder haben allerdings auch ein etwas etwas deutlicheres Rauschmuster, was aber mit dem höheren Detailgrad zusammen hängen kann.

Hat jemand von euch diesbezüglich Tests gemacht und Erkenntnisse gesammelt?
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Ja ich habe in letzter viel Nachtbilder mit kurzen Belichtungszeiten (weil bewegte Motive) in Berlin gemacht und meine Erkenntnis, das ISO und Hochziehen nur
wirklich was bringt wenn das Bild mit ISO6400 wirklich ausreichend belichtet wäre, was nachts bei ner 200tel Sekunde selten der Fall ist denn bei weiterem Hochziehen
wird der Detailgrad, durch ein auffälligeres kleinteiliges Rauschen, wie du es schon beschrieben hast zur Falle. Da hilft dann auch der schönste Dynamikumfang nicht mehr.

Gruß Andreas