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BeitragVerfasst: Di 7. Feb 2017, 23:26 
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...und jetzt noch ein dunklerer Teil des Bildes, der außerdem in die Unschärfe geht nach rechts hin:


#9 - ISO 12800 -1 EV


#10 - ISO 6400 +0 EV


#11 - ISO 3200 +1 EV


#12 - ISO 1600 +2 EV


#13 - ISO 800 +3 EV


#14 - ISO 400 +4 EV


#15 - ISO 200 +5 EV


#16 - ISO 100 +6 EV

Wie Sie sehen, sehen Sie nix! Naja, so ziemlich nix. Die Unterschiede sind nicht signifikant. Im Prinzip sind es nur zufallsbedingte Unterschiede. Man könnte in den dunklen Bereichen leichte Unterschiede finden, wenn man wollte, aber das ist alles sehr ähnlich...

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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 10:00 
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Bei modernen Sony-Sensoren (ab K-5) ist es im Bereich ISO 100 bis 800 egal, ob man mit ISO 100 unterbelichtet und 3 EV hochzieht oder ob man mit ISO 800 korrekt belichtet. Das Stichwort lautet - wie hier bereits erwähnt - ISO-Invarianz bzw. isolose Sensoren. In diesem ISO-Bereich kann man sich ETTR klemmen.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 10:38 
Galilei hat geschrieben:
Danke für den Link, überzeugende Argumente!
Die Beispiele sind ja meist bei ISO100. Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass es ggf. besser ist, bei ISO100 ein eher unterbelichtetes Bild zu machen und das dann per EBV aufzuhellen, als mit höherer ISO gleich die korrrekte Belichtung (aber dafür mehr Rauschen und geringeren Dynamikumfang) zu bekommen?


Wie immer ist pauschales oft falsch im Einzelfall, aber ich versuchs mal:
a) Da der Dynamikumfang eben bei ISO 100 am größten ist und man fast völlig verlustfrei versus ISO-Erhöhung Schatten hochziehen kann, ist es sogar empfehlenswert bei ISO 100 zu knipsen und auf die Lichter zu belichten, denn man kann die Tiefen danach einfach hochziehen. Würde man direkt höhere ISO nutzen, sehen die Schatten fast gleich aus, aber wegen des geringeren Dynamikumfangs sind potentiell mehr Lichter unrettbar ausgefressen.

b) Man hüte sich vor leichtfertigem ETTR, wenn man nicht ganz sicher ist, was im Raw ankommt (und das kann man in der Kamera gar nicht prüfen, weder Blinkies noch Histogramm machen dazu belastbare Aussagen), denn ETTR erhöht ganz sicher das Risiko von ausfressenden Lichtern, bringt aber in den Tiefen praktisch nichts. ETTR ist eine Krücke für ältere ISO-variante Sensoren, die es zunehmend weniger gibt. Einfach dran denken, dass ETTR bei bewusst gewählter Blende und Verschlusszeit halt gleichbedeutend mit einem Hochreissen der ISO ist. Auf einem Stativ mit unendlichem Verschlusszeitspielraum sieht das natürlich anders aus.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 11:11 
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Wobei man mit ETTR und uniWB schon ziemlich nahe an der Wahrheit liegt. Ich bin aber auch wieder davon abgekommen, da es mit den neuen Sensoren nicht mehr nötig ist. Einfach rechts etwas Platz lassen, Tiefen hoch und gut. Da rauscht nix...


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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 14:22 
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Ich würde Euch hierzu gerne meine Erfahrung mit der K-1 mitteilen.
Aktuell komme ich mit 600 Fotos von einer Reise aus dem Südwesten der USA zurück.
Und ich kann nur berichten, dass ich ein Fan von ETTR bin. Warum? Mir als Landschaftsfotografen sind Farben extrem wichtig.
Bei einigen Fotos von Situationen mit einem riesigen Motivkontrast bin ich gut damit gefahren, so weit nach rechts zu belichten, dass die Überbelichtungswarnung nicht blinkt und alle Farben im jpg Histogramm vorhanden sind und nicht clippen. Danach war in LR Schatten +100 der
Standard und Schwarz+10. Dabei war es oft so, dass mir Luminanz in den dunklen Mitteltönen gefehlt hat. Hätte ich also auf ETTR gepfiffen und alles schön knapp belichtet, wären die Farben in den Schatten und Mitteltönen beim Hochziehen noch fahler geworden.

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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 14:33 
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beholder3 hat geschrieben:
b) Man hüte sich vor leichtfertigem ETTR, wenn man nicht ganz sicher ist, was im Raw ankommt (und das kann man in der Kamera gar nicht prüfen, weder Blinkies noch Histogramm machen dazu belastbare Aussagen), denn ETTR erhöht ganz sicher das Risiko von ausfressenden Lichtern, bringt aber in den Tiefen praktisch nichts. ETTR ist eine Krücke für ältere ISO-variante Sensoren, die es zunehmend weniger gibt. Einfach dran denken, dass ETTR bei bewusst gewählter Blende und Verschlusszeit halt gleichbedeutend mit einem Hochreissen der ISO ist. Auf einem Stativ mit unendlichem Verschlusszeitspielraum sieht das natürlich anders aus.


Klingt fast so, als sollte man die ISO-Einstellung einfach gar nicht anfassen und fest auf 100 stellen. Was man dann an kurzen Belichtungszeiten bei gewünschter Blende braucht, stellt man einfach ein. Wenn man damit kein ausreichend helles Bild erzeugt, ist es nicht schlechter, es bei ISO 100 zu dunkel zu machen als bei höherer ISO heller. Interessante Erkenntnisse! ;)


raiklight hat geschrieben:
Ich würde Euch hierzu gerne meine Erfahrung mit der K-1 mitteilen.
Aktuell komme ich mit 600 Fotos von einer Reise aus dem Südwesten der USA zurück.
Und ich kann nur berichten, dass ich ein Fan von ETTR bin. Warum? Mir als Landschaftsfotografen sind Farben extrem wichtig.
Bei einigen Fotos von Situationen mit einem riesigen Motivkontrast bin ich gut damit gefahren, so weit nach rechts zu belichten, dass die Überbelichtungswarnung nicht blinkt und alle Farben im jpg Histogramm vorhanden sind und nicht clippen. Danach war in LR Schatten +100 der
Standard und Schwarz+10. Dabei war es oft so, dass mir Luminanz in den dunklen Mitteltönen gefehlt hat. Hätte ich also auf ETTR gepfiffen und alles schön knapp belichtet, wären die Farben in den Schatten und Mitteltönen beim Hochziehen noch fahler geworden.


Hm, das mit den Farben ist nun die Frage: sind die Farben besser, wenn du die ISO höher wählst anstatt unterzubelichten? Meine Testbilder weiter oben zeigen mir farblich eigentlich keine großartigen Unterschiede. Was mich etwas stutzig macht: du ziehst die Schatten um +100 hoch und Schwarz dann auch nochmal um +10? Wäre schön, solche Bilder von dir mal zu sehen. Vielleicht postest du sie ja in einem anderen Thread und teilst uns das hier mit? Ich kenne die K-1 nicht und deine bilder auch nicht, aber generell ziehe ich nicht Schatten komplett hoch und dann auch noch den Schwarz-Regler. So fehlt den Bilder doch etwas der Kontrast könnte ich mir vorstellen... Bin gespannt auf deine Fotos. ;)

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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 15:35 
Ein Apsket, den man nie unterschätzen sollte, ist der, dass LR ja selbst mit dem "Belichtungs"-Regler absolut nicht dasselbe tut, wie es eine veränderte Belichtung bewirkt.
Eine veränderte Belichtung (in Echt an der Kamera) verschiebt sozusagen das Histogramm komplett 1:1, ohne die Form des "Gebirges" zu verändern.
Die Softwareregler tun das aber (verändern) in großem Umfang. Da wird gedehnt und gestaucht, nicht nur verschoben. Durchaus im Sinne des Nutzers, aber es ist eben nicht dasselbe.

Ebenso muss jedem klar sein, der Lichter runterzieht und Schatten aufhellt, dass derlei Tonemapping das Bild erst mal flauer, kontrastärmer erscheinen lässt. Ausgebrannte und abgesoffene Stellen tragen nämlich (wohl dosiert) durchaus zur Knackizität bei.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 15:55 
beholder3 hat geschrieben:
Eine veränderte Belichtung (in Echt an der Kamera) verschiebt sozusagen das Histogramm komplett 1:1, ohne die Form des "Gebirges" zu verändern.


Sicher? Könnte es nicht sein, dass die Luminanzwerte der Farben auch hier, ähnlich wie in LR, anders interpretiert werden und sich somit die Form ändert?


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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 15:56 
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Dunkelmann hat geschrieben:
beholder3 hat geschrieben:
b) Man hüte sich vor leichtfertigem ETTR, wenn man nicht ganz sicher ist, was im Raw ankommt (und das kann man in der Kamera gar nicht prüfen, weder Blinkies noch Histogramm machen dazu belastbare Aussagen), denn ETTR erhöht ganz sicher das Risiko von ausfressenden Lichtern, bringt aber in den Tiefen praktisch nichts. ETTR ist eine Krücke für ältere ISO-variante Sensoren, die es zunehmend weniger gibt. Einfach dran denken, dass ETTR bei bewusst gewählter Blende und Verschlusszeit halt gleichbedeutend mit einem Hochreissen der ISO ist. Auf einem Stativ mit unendlichem Verschlusszeitspielraum sieht das natürlich anders aus.


Klingt fast so, als sollte man die ISO-Einstellung einfach gar nicht anfassen und fest auf 100 stellen. Was man dann an kurzen Belichtungszeiten bei gewünschter Blende braucht, stellt man einfach ein. Wenn man damit kein ausreichend helles Bild erzeugt, ist es nicht schlechter, es bei ISO 100 zu dunkel zu machen als bei höherer ISO heller. Interessante Erkenntnisse! ;)


raiklight hat geschrieben:
Ich würde Euch hierzu gerne meine Erfahrung mit der K-1 mitteilen.
Aktuell komme ich mit 600 Fotos von einer Reise aus dem Südwesten der USA zurück.
Und ich kann nur berichten, dass ich ein Fan von ETTR bin. Warum? Mir als Landschaftsfotografen sind Farben extrem wichtig.
Bei einigen Fotos von Situationen mit einem riesigen Motivkontrast bin ich gut damit gefahren, so weit nach rechts zu belichten, dass die Überbelichtungswarnung nicht blinkt und alle Farben im jpg Histogramm vorhanden sind und nicht clippen. Danach war in LR Schatten +100 der
Standard und Schwarz+10. Dabei war es oft so, dass mir Luminanz in den dunklen Mitteltönen gefehlt hat. Hätte ich also auf ETTR gepfiffen und alles schön knapp belichtet, wären die Farben in den Schatten und Mitteltönen beim Hochziehen noch fahler geworden.


Hm, das mit den Farben ist nun die Frage: sind die Farben besser, wenn du die ISO höher wählst anstatt unterzubelichten? Meine Testbilder weiter oben zeigen mir farblich eigentlich keine großartigen Unterschiede. Was mich etwas stutzig macht: du ziehst die Schatten um +100 hoch und Schwarz dann auch nochmal um +10? Wäre schön, solche Bilder von dir mal zu sehen. Vielleicht postest du sie ja in einem anderen Thread und teilst uns das hier mit? Ich kenne die K-1 nicht und deine bilder auch nicht, aber generell ziehe ich nicht Schatten komplett hoch und dann auch noch den Schwarz-Regler. So fehlt den Bilder doch etwas der Kontrast könnte ich mir vorstellen... Bin gespannt auf deine Fotos. ;)


Mir geht es um den tonalen Erhalt der Farben und dessen Konservierung als Maximum des möglichen in einem RAW File.
Und da ist die K-1 das derzeit beste Werkzeug am Markt.
Das hat im wesentlichen nichts damit zu tun, welche ISO ich dazu verwende, sondern wie ich den Motivkontrast sauber auf den Sensor bringe. Den größtmöglichen Dynamikumfang hat der Sensor nun mal bei ISO 100, danach Tendenz abnehmend.
Meine Fotos kannst Du hier ansehen:

40456504nx51499/natur-und-landschaftsfotografie-f18/landschaften-around-the-world-meine-sicht-t20045-s290.html

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BeitragVerfasst: Mi 8. Feb 2017, 16:08 
BUDDI hat geschrieben:
beholder3 hat geschrieben:
Eine veränderte Belichtung (in Echt an der Kamera) verschiebt sozusagen das Histogramm komplett 1:1, ohne die Form des "Gebirges" zu verändern.


Sicher? Könnte es nicht sein, dass die Luminanzwerte der Farben auch hier, ähnlich wie in LR, anders interpretiert werden und sich somit die Form ändert?


Ich habe hier keine Testreihen dafür, aber wenn ich mir die Histogramme anschauen, wird bei einer echten Belichtungsveränderung das Histogramm zumindest sehr viel weniger verändert. Ob es gar nicht verändert wird, kann ich auf einen Blick nicht sagen.
LR bremst einfach an den Rändern überproportional aus, d.h. bei einer stärkeren Korrektur werden die Gipfel seitlich zusammengestaucht.


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