[Info] Pentaxians Fotomarathon - Plauderecke

Mit der Anonymität ist das nicht so weit her. Wie schon geschrieben, den einen oder anderen kann man eh' erkennen / raten. M.E. können wir die Bilder auch gleich unterm Usernamen einstellen, macht die Organisation einfacher

pixiac hat geschrieben:Allen Teilnehmern herzlichen Glückwunsch! Das Abstimmen war schwierig, hat aber großen Spaß gemacht und ich konnte mehrmals herzhaft lachen!

Bronco hat geschrieben:... kam mir die Idee, wie wäre es mit den 24 Stunden von Pentaxistan... also rund um die Uhr im Stundentakt... aber den Anflug von Wahnsinn habe ich gleich wieder verdrängt. Wir werden ja alle nicht jünger, da reichen 11 Stunden aus

Wie wäre es wie bei Le Mans mit 3er Teams?
Auch nur Gespinne!
Aber man könnte im Vorfeld Teams zu einem "Starterfeld" zusammenstellen, der Wettbewerb findet dann aber wieder anonym statt, die Teams müssten sich halt intern ein bisschen abstimmen.
Es könnte Teams geben die sich selber finden oder man trägt sich auf eine offenen Liste ein, damit sich Interessenten zusammenfinden.
Es könnte 3 Lostrommeln geben, damit man die Nachtschicht nicht gerade mit mit reinen Tagesthemen malträtiert ...

Nur mal so und als Gespinne.

Das fänd' ich ziemlich geil... würde sofort meinen Namen in die Trommel werfen

Liebe Grüße
Rainer

Nachdem nun schon einige Ideen und Vorschläge zusammengekommen sind, will ich dazu mal ein paar Kommentare abgeben (wie immer meine persönliche Meinung):

rolfbe hat geschrieben:...
Eine Idee, vielleicht den Preis unter den Abstimmenden auslosen, vielleicht könnten damit mehr Leute zum Abstimmen motiviert werden. 2¢
Gruß Rolf

Auch wenn ich festgestellt habe, dass der Aufwand beim Abstimmen in der "extremen" Variante mit 11 Themen bedeutend größer und schwieriger geworden ist, finde ich dennoch, dass die Teilnehmer mehr an "Arbeit" reingesteckt haben und daher der Preis für die Teilnehmer mehr angebracht wäre. Aber vielleicht lässt sich beim nächsten Mal unser Forensponsor zu einem "Gewinnerpreis" und einem "Abstimmerpreis" überreden.

HaDi hat geschrieben:Die Abstimmung um 22.00h beenden,

Bronco hat geschrieben:Die Abstimmungsdauer würde ich eher verlängern als verkürzen - bei dem ganzen Hinrschmalz & Kreativität, die kollektiv in den Wettbewerb eingeflossen ist, finde ich es fast schade, wenn dann nur 12 Stunden für die Bewertung zur Verfügung stehen - es soll ja Mitglieder geben, die nicht jeden Tag hier reinschauen.

Ich bin auch eher bei 22 Uhr. Bei den letzten 4 Fotomarathons gab es immer nur max. 1-2 Abstimmer nach 22 Uhr. Lohnt sich nicht das so lange offen zuhalten.

HaDi hat geschrieben:und einen Kontaktabzug der Bilder zur Abstimmung.

Sehr schöne Idee, die ich auch begrüßen würde. Ich habe nur keine Ahnung, wie ich das (technisch) machen sollte. Die bisherige Lösung mit dem Google Formular in Verbindung mit den sortierten Bildern ist mir schon aufwendig genug. Wenn jemand hier eine Idee hat, schau ich mir das gerne an.

HaDi hat geschrieben:...und die Losfeen mit einem smarten Hundehalsband ausstatten ...

Auch eine Idee, die ich unterstützen würde. Andererseits machen die Losfeen ja auch als Teilnehmer mit und sie sind somit schon gestraft genug.

Jürgen hat geschrieben:...
Mein Vorschlag für den 10. Fotomarathon wäre eine frühzeitige Termin- und Themenabstimmung hier im Forum,
um evetuell mehr Teilnehmer zu motivieren.

Bronco hat geschrieben:Idealer Weise mit vorheriger Terminabstimmung, außerhalb von kirchlichen Feiertagen.

Ja, das wäre wünschenswert und ich versuche das auch zu schaffen. Es war dieses Mal sehr spontan, weil aufgrund der Covid-Situation mal wieder ein Ostern mit vielen Einschränkungen gegeben war und ich einfach gehofft hatte, dem ein oder anderen dadurch etwas Ablenkung zu bieten.

Bronco hat geschrieben:Und wir sollten eine Möglichkeit finden, den Marathon weiter zu öffnen - mir erscheint das etwas wie eine geschlossene Gesellschaft, bei der Nicht-Teilnehmer sich nicht richtig trauen, sich irgendwie einzubringen.

Wie ich bereits geschrieben habe, denke ich nicht, dass ein Fotomarathon für jeden interessant ist. Fotografieren nach Vorgabe unter Zeitdruck ist nur was für ganz Verrückte, wie uns. Ich denke aber, wir sollten die prinzipiell Interessierten etwas mehr motivieren. Ich habe mir gerade mal die neun zurückliegenden Fotomarathons angesehen. Es gab bisher 35 Pentaxians die mitgemacht haben. Nicht schlecht, oder? Davon aber leider 18, die nur ein oder zwei mal dabei waren. Man sollte vielleicht mal versuchen herauszufinden, warum diese nicht nochmal mitgemacht haben. Es waren immerhin 11 Pentaxians, die mindestens 5 mal dabei waren. Diese decken sich ziemlich genau mit der "geschlossenen Gesellschaft" von oben. (Übrigens gab es nur einen, der bisher immer dabei war.... ich ).
Beim 52er gibt es weitere "Verrückte", die zu unserer Zielgruppe gehören. Ich habe gerade mal nachgezählt: Alleine in diesem Jahr haben bereits 43 verschiedene Pentaxians aktiv mitgemacht. Hier sollten wir versuchen weitere Teilnehmer zu gewinnen.

Horton hat geschrieben:...Ich fand die Extrem Version sehr gut. Auch wenn ich 19.00 noch auf ein thema gewartet habe xD ...

Ehrlich gesagt war das ein Gedankenfehler bei mir. Eigentlich hätten es 12 Themen sein sollen. Beim Posten der offiziellen Regeln ist mir aufgefallen, dass am Ende eine Stunde übrig ist. Aber somit sind wir ja noch steigerungsfähig für's nächste Mal.

Jetzt schick ich erst mal ab, damit da nix schief läuft....
Geht gleich weiter....

Ich bin neu, hätte (im vollen Bewußtsein in jeder Kategorie eher den Boden unterm Treppchen zu putzen) gerne mitgemacht, habe mir aber nicht zugetraut zeitlich mitzuhalten (Familie, Arbeit und andere Hobbies kamen da auch Ostern mit Bedarfen)

Die Anonymität beim Abstimmen finde ich richtig.

Der Preis sollte unbedingt den Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Runde gelten. Die haben die Arbeit für Fuß, Kopf und Hand.

Teambildung bei solchen Wettbewerben klingt gut, ist aber schwierig... Wie in der Schule bei Mannschaftsspielenund der Spielerauswahl...


Danke an alle, die Ostern diese Bilder gemacht haben, egal ob optisch ausgezeichnet oder im Subtext.

Ich habe soweit mir noch im Kopf 2 mal mitgemacht. Warum nur 2 mal ... Ja irgendwie war ich zwischenzeitlich eher inaktiv. Bin ja auch so noch nicht so sehr aktiv hier. Der Wunsch aktiver im Forum aufzutreten existiert jedoch noch xD

Den Fotomarathon im Team finde ich zum einen interessant zum amderen auch einschüchternd. Ich könnte mir vorstellen das dies weniger aktive oder neue Mitglieder abhalten könnte. (Man stimmt sich zum Thema ab und dann wird das Bild vlt doch nicht so gut oder die erhofften Voraussetzungen treten dann doch nicht ein und man kann dem Team nicht so helfen wie man möchte.)

Die Abstimmung anonym zu gestalten finde ich gut. Klar einige erkennt man an Haustieren oder sonstigem aber um unbewusste Sympathien zu minimieren (beim vergleichen der Bilder reicht ja manchmal der kleinste Impuls) finde ich den praktizierten Modus, wenn auch aufwendiger, doch sehr gut.

HaDi hat geschrieben:Wie wäre es denn, wenn wir zum 10.ten reine Fotothemen nehmen ?

nur als Brainstorming (< Anglizismus / bedeutet soviel wie Ideensammlung )

Schwarz-Weiß
High
Low
DOF
Nah
Fern
Makro
Bokeh
Freigestellt
2/3
Goldener Schnitt
Color key intern ...........
.
Brenizer, nur als Idee, aber nicht jede/r kann das Softwaremäßig
.
Mehrfachbelichtung intern
...

aber kein Composing


kurzum kein Thema, sondern nur die Art der Fotographie ??

Da wir Organisatoren ja auch immer selbst mitmachen wollen, ist es mir wichtig, dass wir viel mehr Themen im Lostopf haben, als letztendlich gezogen werden. Damit können wir sicher stellen, dass wir keinen Vorteil gegenüber den anderen haben. Hier befürchte ich leider, dass wir nicht genügend Themen zusammen bekommen würden. Es sollten mindestens 30 Themen bei der 6-Bilder Variante bzw. mindestens 50 Themen bei der 11-Bilder Variante sein. Prinzipiell ist der Vorschlag aber interessant.

Toronto hat geschrieben:...
Beim nächste Fotomarathon gerne wieder die extreme Variante.
Wobei ich in der „dunklen Jahreszeit“ Herbst/Winter, eher eine verkürzte Version, z.B. von 10:00 Uhr bis 16:00 Uhr bevorzugen würde....

Fotografieren heißt ja so viel wie "Zeichnen mit Licht". Daher würde ich auch lieber den nächsten Fotomarathon im Sommer einplanen. Wobei auch Aufnahmen im Dunkeln sehr interessant sein können, wenn es getrennt Lostöpfe gibt. Dazu mehr später.

Asahi-Samurai hat geschrieben:...
Bei mir ist es ja klar; mir ist die neue Frist zu kurz - das äußerte ich schon im Vorfeld und dabei bleibe ich auch.
VG Holger

Das ist sehr schade, denn das Feedback der Teilnehmer bei der "extremen" Variante war durchaus positiv. Vielleicht möchtest Du es einfach mal probieren? Es ist eigentlich nicht so sportlich, wie es sich anhört. Ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, alle exifs anzusehen und aufzuschreiben, wie lange alle Teilnehmer für ihr Bild gebraucht haben. Im Durchschnitt liegen wir genau bei 30 Minuten für das jeweils eingestellte Bild. Über 80% der Bilder wurden in weniger als 45 Minuten aufgenommen. Gerade mal 5 Bilder wurden innerhalb der 30 Minuten zusätzlicher Kulanzzeit aufgenommen. Alle Teilnehmer haben 11 Bilder abgeliefert. Aufgrund dieser Ergebnisse möchte ich aber keinesfalls vorschlagen die Zeit noch weiter zu verkürzen. Ich denke darunter würde die Qualität der Bilder leiden und es gäbe bedeutend mehr "Ausfälle".

Anderer Gedanke: Wenn jeder Teilnehmer nur 6 Bilder gewertet bekommen würde, wäre das Endergebnis genau gleich, bis auf den 3. und 4. Platz vertauscht (war eh ganz knapp bei den beiden). Damit hätten auch Teilnehmer, die nicht alle Bilder abliefern können oder wollen, die gleiche Chance.

Asahi-Samurai hat geschrieben:Ein Gedanke ist mir noch gekommen, wie es vielleicht möglich ist, mehr Interessenten zu erreichen. Aber das wäre ein Verabschieden von dem Wettkampfgedanken. Wenn man für jeden Mitmachenden das Bild auswählt, was am besten gefällt. Also kein Vergleich aller Beteiligten miteinander, sondern für jeden aus seinen eingestellten Bildern das Beste küren. Die unterschiedlichen Themen für die einzelnen Bilder können ja beibehalten werden. Wenn man das ganze anonym macht, traut sich vielleicht auch der eine oder andere, der sonst seine Bilder nicht oder selten einstellt - ganz einfach weil es so auch mal ein Echo zu seinen Bildern bekommen kann, ohne in einen bewerteten Vergleich mit den Könnern zu geraten.

VG Holger

mistlife hat geschrieben:ich glaube das war anders gemeint: jeder Teilnehmer stellt seine Fotos zu den genannten Themen ein - und die "Abstimmer" wählen von jedem Teilnehmer den besten Beitrag. So bekommt jeder einzelne Feedback zu seiner Serie und einen Eindruck welches seiner Bilder bei anderen am besten angekommen ist...

Das habe ich nun verstanden. Das wäre dann aber ein anderer Wettbewerb, nicht mehr ein Fotomarathon. Könnte man ja mal fertig denken und ausprobieren.

mistlife hat geschrieben:

P.P.Jennsen hat geschrieben:...Wird es von Euch bevorzugt, dass die Bilder wie bisher anonym hochgeladen und bewertet werden?...

ich finde das anonyme Abstimmen eigentlich besser - dann ist man freier und entscheidet nicht nach Sympathie oder anderen Kriterien. Andererseits ist das mit der Anonymität so eine Sache - wer regelmäßig den 52er und/oder die Marathons verfolgt, der (er)kennt seine Pappenheimer. Du wusstest ja auch schon vor der Auflösung die UserID von mir und Rolf...

Das hat einen anderen Grund. Ich sehe ja in der Google Tabelle, wer für wen Stimmen abgegeben hat. Da man für sich selbst keine Stimme abgeben darf, kann man über das Ausschlußverfahren sehen, wer welcher User sein könnte. Ich prüfe das für alle Teilnehmer abenso wie die Exifs, weil wir ja sicher sein wollen, dass sich alle an die Regeln halten. Aber Du hast Recht. Spätestens beim "Eingang" Bild von Toronto war ich mir fast sicher, wer user 5 ist. Wir haben halt alle so unseren eigenen Stil.

Tapir hat geschrieben:Ich bin neu, hätte (im vollen Bewußtsein in jeder Kategorie eher den Boden unterm Treppchen zu putzen) gerne mitgemacht, habe mir aber nicht zugetraut zeitlich mitzuhalten (Familie, Arbeit und andere Hobbies kamen da auch Ostern mit Bedarfen)

Die Anonymität beim Abstimmen finde ich richtig.

Der Preis sollte unbedingt den Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Runde gelten. Die haben die Arbeit für Fuß, Kopf und Hand.

Teambildung bei solchen Wettbewerben klingt gut, ist aber schwierig... Wie in der Schule bei Mannschaftsspielenund der Spielerauswahl...


Danke an alle, die Ostern diese Bilder gemacht haben, egal ob optisch ausgezeichnet oder im Subtext.

Schade, dass Du nicht mitgemacht hast. Bei diesem Fotomarathon hatten wir mit User 7 (Viona, meine 12 jährige Tochter) einen absoluten Anfänger dabei. Sie hat dennoch einige Punkte für ihre Bilder erhalten. Laut ihrer Aussage hat es ihr sehr viel Spaß gemacht und das ist ja auch das Wichtigste.
Danke für Dein Feedback zu den anderen Punkten, ich sehe das weitestgehend ähnlich.

Bronco hat geschrieben:

pixiac hat geschrieben:

Bronco hat geschrieben:... kam mir die Idee, wie wäre es mit den 24 Stunden von Pentaxistan... also rund um die Uhr im Stundentakt... aber den Anflug von Wahnsinn habe ich gleich wieder verdrängt. Wir werden ja alle nicht jünger, da reichen 11 Stunden aus

Wie wäre es wie bei Le Mans mit 3er Teams?
Auch nur Gespinne!
Aber man könnte im Vorfeld Teams zu einem "Starterfeld" zusammenstellen, der Wettbewerb findet dann aber wieder anonym statt, die Teams müssten sich halt intern ein bisschen abstimmen.
Es könnte Teams geben die sich selber finden oder man trägt sich auf eine offenen Liste ein, damit sich Interessenten zusammenfinden.
Es könnte 3 Lostrommeln geben, damit man die Nachtschicht nicht gerade mit mit reinen Tagesthemen malträtiert ...

Nur mal so und als Gespinne.

Das fänd' ich ziemlich geil... würde sofort meinen Namen in die Trommel werfen

Liebe Grüße
Rainer

Ihr seid verrückt... ich bin dabei.
Das ist mal richtig abgefahren und könnte wirklich witzig werden.
Also definitiv nicht drei mal im Jahr... aber nur einmal so zum Ausprobieren, warum nicht?
Für unser Jubiläum (10. Fotomarathon) könnte ich mir folgendes Mega-Event vorstellen:
24 Stunden Variante mit 3er Teams und 2 Lostöpfen. 1. Staffel startet um 0 Uhr und übergibt dann an die 2. Staffel um 9 Uhr. Von 17 Uhr bis Mitternacht ist dann die dritte Staffel. Getrennte Lostöpfe also für die 2. Staffel und gemeinsamer Lostopf für die frühen und späten Staffeln.
Neben dieser "Mannschaftswertung" gibt es eine "Einzelwertung" für alle, die kein Team finden konnten, keinen Bock darauf haben nachts zu fotografieren oder sonst eine Ausrede finden. Diese schließen sich dann der 2. Staffel von 9 Uhr bis 17 Uhr an und fotografieren nur diese 8 Themen. Das ist auch für Fotomarathonanfänger geeignet und hilft vielleicht weitere Leute zu gewinnen.
Was meint Ihr zu dem Gedanken 24hr Mannschaftsevent und parallele Einzelwertung in der 8 Stunden-Variante?

Bin gespannt, wieviele Teams sich finden würden.

Grüße
Thomas

Horton hat geschrieben:Ich habe soweit mir noch im Kopf 2 mal mitgemacht. Warum nur 2 mal ... Ja irgendwie war ich zwischenzeitlich eher inaktiv. Bin ja auch so noch nicht so sehr aktiv hier. Der Wunsch aktiver im Forum aufzutreten existiert jedoch noch xD

2x stimmt. Es gibt sicherlich viele verschiedene Gründe, warum manche nur ein oder zwei mal dabei waren. In der Statistik zählt zum Beispiel auch Viona mit, die zum ersten Mal mitgemacht hat. Heißt ja nicht, dass wir sie dafür befragen müssten, warum sie denn nur einmal mitgemacht hat.

Horton hat geschrieben:Den Fotomarathon im Team finde ich zum einen interessant zum amderen auch einschüchternd. Ich könnte mir vorstellen das dies weniger aktive oder neue Mitglieder abhalten könnte. (Man stimmt sich zum Thema ab und dann wird das Bild vlt doch nicht so gut oder die erhofften Voraussetzungen treten dann doch nicht ein und man kann dem Team nicht so helfen wie man möchte.)

Guter Punkt. Wäre mit der tagsüber parallel verlaufenden "Einzelwertung" als Alternative aber nicht mehr so schlimm.

Horton hat geschrieben:Die Abstimmung anonym zu gestalten finde ich gut. Klar einige erkennt man an Haustieren oder sonstigem aber um unbewusste Sympathien zu minimieren (beim vergleichen der Bilder reicht ja manchmal der kleinste Impuls) finde ich den praktizierten Modus, wenn auch aufwendiger, doch sehr gut.

Ich habe von jemanden gehört, der seinen 1965er Mustang beim Fotomarathon abgelichtet hat. Damit hat er sich natürlich sofort enttarnt. Soll schon mal vorkommen.

Grüße
Thomas

..solange wir im untersten zweistelligen Bereich bei den Teilnehmern liegen, finde ich Teams Quatsch.

.. Fotothemen; bekommen wir ganz schnell mehr als 50 zusammen,

die Themen könnten Wochen oder Monate vorher bekannt gegeben werden;
ist ja unser Hobby, und damit setzen wir uns auseinander, wohingegen "umgraben","verträumt" oder "rumgeeiert" eher .............



Schnitt-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

oder/und 12 Stunden 12 Themen, aber alle Themen werden zur gleichen Zeit bekannt gegeben,
um die Qualität anzuheben;

jetzt bekomm ich bestimmt Prügel, sowas schreibt man nicht :
aber beim letzten Marathon hatte ich wirklich Probleme die besten 3 zu benennen da war soviel Gutes bei,
aber diesesmal hätte ich freiwillig nicht abstimmen wollen.






P.S.
Bei der Durchsicht der Bilder hatte ich die richtige Ahnung, wer Viona sein könnte.

P.P.Jennsen hat geschrieben:Bei den letzten 4 Fotomarathons gab es immer nur max. 1-2 Abstimmer nach 22 Uhr. Lohnt sich nicht das so lange offen zuhalten.

Genau darum geht es mir ja: Dass zwischen 2200 und 0000 nicht mehr viel kommt, überrascht mich wenig. Die Frage ist eher, ob am Folgetag noch weitere Abstimmungen kämen. Nicht jeder schaut hier täglich rein, und selbst beim 52er haben wir 24 Stunden Zeit zum Abstimmen, beim Marathon nur einen halben Tag... dabei ist Marathon doch Langstrecke, da wäre eine längere Abstimmungszeit für mich schlüssig. Käme auf einen Versuch an.

HaDi hat geschrieben:..solange wir im untersten zweistelligen Bereich bei den Teilnehmern liegen, finde ich Teams Quatsch.

Wir sollen uns ja nicht unbedingt aufteilen - die Frage ist vielmehr, ob durch eine Teambildung weitere Teilnehmer gewonnen werden können, weil die Einstiegshürde niedriger ist. Und Einzelteilnehmer sowie Teams könnten auch im gleichen Wettbewerb antreten, das muss nicht zwingend separiert werden.

Wie auch immer der 10. Marathon aussehen wird: Ich freue mich drauf.

Liebe Grüße
Rainer

Bronco hat geschrieben:...
Wie auch immer der 10. Marathon aussehen wird: Ich freue mich drauf.

Liebe Grüße
Rainer

+1

P.P.Jennsen hat geschrieben:[...]

HaDi hat geschrieben:und einen Kontaktabzug der Bilder zur Abstimmung.

Sehr schöne Idee, die ich auch begrüßen würde. Ich habe nur keine Ahnung, wie ich das (technisch) machen sollte. Die bisherige Lösung mit dem Google Formular in Verbindung mit den sortierten Bildern ist mir schon aufwendig genug. Wenn jemand hier eine Idee hat, schau ich mir das gerne an.[...]

Geht. Info folgt......

Tapir hat geschrieben:Ich bin neu, hätte [...] gerne mitgemacht, [...] nicht zugetraut zeitlich mitzuhalten[...]
Die Anonymität beim Abstimmen finde ich richtig.
Der Preis sollte unbedingt den Teilnehmern und Teilnehmerinnen der Runde gelten.[...]
Teambildung [...] schwierig [...]

Schade, dass Du keine Zeit hattest. Bei Deinen Interessen gem Deinem Profil wäre das bestimmt gut geworden.

Bezüglich Anonymität, Preisen und eventuellen Schwierigkeiten bei der Terminbildung kann ich mich nur anschliessen.

P.P.Jennsen hat geschrieben:[...] Im Durchschnitt liegen wir genau bei 30 Minuten für das jeweils eingestellte Bild. [...] Alle Teilnehmer haben 11 Bilder abgeliefert. [...]

Somit ist der Beweis erbracht, dass es zu schaffen ist.

HaDi hat geschrieben:[...] aber diesesmal hätte ich freiwillig nicht abstimmen wollen. [...]

Stimmt völlig, Annie Leibovitz hat nicht mitgemacht und das "National Geographic Bild des Tages" war auch nicht dabei.



Meine unsortierten Gedanken bzgl. Fotomarathon:
Ein Wettbewerb mit zeitlichem begrenztem Rahmen, an dem Gleichgesinnnte "rumwuseln", um mehr oder weniger sinnvolle Aufgaben bestmöglichst zu lösen.
Sequentielle Bekanntgabe der Themen, gerne auch "schräge" Themen, da muss man halt auch einmal aus der Komfortzone raus.
Anschliessend werden die Bilder veröffentlicht und man kann sich amüsieren/freuen/wundern wie die "Anderen" das Thema umgesetzt haben.
Danach eine "anonyme" Bewertung und Spannung wer die Mitstreiter sind und wie die eigenen Bildchen angekommen sind.

Kurzfassung:
Der Fotomarathon ist für die Teilnehmer stressig, unplanbar, chaotisch, fordernd und macht einfach nur sehr-sehr-sehr viel Spass.
Man kann dabei sogar etwas Neues lernen. Bei mir war es diesmal wie man den "funk-entfesselten" Blitz im 50Hz-Strobe-Mode bei 1s Belichtungszeit verwendet.