[Tipp] Belichtungsreihen: 40% Zeit sparen + weniger Rauschen

Gelegenheiter hat geschrieben:

Bleachbypass hat geschrieben:Nun, wer macht den Anfang und zeigt vergleichsbilder? Ich müsste mich erst nochmal mit der Kamere auseinandersetzen, und die Punkte finden etc. und "TEAM" Arbeit liegt mir auch ;:P

Dem möchte ich mich gern anschließen! Zwar meine ich, das Ganze halbwegs verstanden zu haben, aber gerade in einem Fotografieforum sollte der Gundsatz "Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte" besondere Geltung haben. Dies gilt umsomehr, bei diesem Thema, dessen theoretische Grundlagen erst einmal verinnerlicht (und kapiert!) werden müssen. Klasse wäre, wenn schon jemand einen Vergleich dieser Methode mit dem Ergebnis vorstellen könnte, das mit Graufiltern erzielt wurde.

Ich glaube, diese Frage bezieht sich eher auf den früheren Artikel, den ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion verlinkt hatte. Da hatte pixiac mal ein paar Tests bei Tageslicht gemacht, die darauf hindeuteten, dass das Verfahren bei ausreichend gutem Licht nicht ideal ist. Es bietet sich als Alternative zu Graufiltern wohl erst an, wenn die jeweilige Belichtungszeiten etwas länger ausfallen. Bilder dazu findest du in dem . Danach folgen auch einige weitere Text-Beiträge.

In dieser Diskussion hier geht es eher um die Intervall-Komposit-Funktion als Alternative zu einer herkömmlichen Belichtungsreihe.

Dunkelmann hat geschrieben:... aber Rauschen ist nicht statisch und daher ...

Rauschen ist natürlich auch statisch. Da gibt es ja mehrere Quellen für Rauschen, manche sind hinreichend gleichverteilt; anderes, wie das Ausleserauschen ist so kameraspezifisch, dass man daran das Kameraexemplar identifizieren kann.
Ich schlage morgen mal im "Digital Image Processing" von Gonzalez/Woods nach, ob's da gut erklärt ist... denn ich kann es nicht. Der ganze Kram ist sehr komplex und umfangreich. Vielleicht ist es anschaulicher, Vergleichsbilder anzufertigen. In der Hoffnung, dass der Unterschied deutlich genug erkennbar ist.

mesisto hat geschrieben:

Dunkelmann hat geschrieben:... aber Rauschen ist nicht statisch und daher ...

Rauschen ist natürlich auch statisch. Da gibt es ja mehrere Quellen für Rauschen, manche sind hinreichend gleichverteilt; anderes, wie das Ausleserauschen ist so kameraspezifisch, dass man daran das Kameraexemplar identifizieren kann.
Ich schlage morgen mal im "Digital Image Processing" von Gonzalez/Woods nach, ob's da gut erklärt ist... denn ich kann es nicht. Der ganze Kram ist sehr komplex und umfangreich. Vielleicht ist es anschaulicher, Vergleichsbilder anzufertigen. In der Hoffnung, dass der Unterschied deutlich genug erkennbar ist.

Ja, das ist am Ende auch das Wichtigste: wenn sich anhand von Vergleichsbildern kein praxisrelevanter Unterschied feststellen lässt, wäre mir die Theorie hinter der Geschichte nicht so wichtig. Denn die Praxis ist schließlich, was am Ende zählt. Ich will Fotos machen und wenn das Ergebnis passt, dann bin ich zufrieden. In dem Artikel, den ich eben noch referenziert hatte zu den verschiedenen Quellen für Rauschen kommt das ja schon vor: upstream, downstream usw... Das ist schon gute Lektüre, die einem den Sachverhalt grundsätzlich gut erklärt.

Inhaltlich bin ich ganz bei Goldkater.
Ok: Bilder!
Ich kann mir vorstellen, das der Unterschied zwischen beiden Methoden berechen- und messbar ist, jedoch wahrscheinlich zu klein ist, um in Beispielbildern erkennbar zu sein. @Dunkelmann: Hey, falls er doch erkennbar ist, lade ich Dich auf ein Bier in Herrenberg ein. Falls nicht.... auch. Prost!

Fang mal an...

Alle Aufnahmen mit DFA 100, Blende 10, Fernauslöser, Spiegelvorauslösung wenn einstellbar, Stativ, ND-Filter , foo bla.
Identische LR-Entwicklungseinstellungen inkl Weissabgleich.

Schon hier ist zu erkennen, dass die Langzeitaufnahme einen Vorteil gegenüber der Intervallaufnahme hat. Wahrscheinlich trifft bei den 1s Aufnahmen jeweils nicht genug Licht auf Sensor. In den hellen Bereichen erkenne ich nur einen kleinen Unterschied. In den dunklen schon. Dunkelrauschen summiert sich...

Jetzt kann man sagen, dass dies nicht haargenau das beschriebene Szenario ist. Doch für eine Aussage, ob das Rauschen von addierten Intervallaufnahmen besser/schlechter ist als bei Langzeitaufnahmen, gibt es einen Hinweis. Und damit doch auch für das eigentliche Szenario.

1. 1 x 30 Sekunden
2. 30 x 1 Sekunde per additiver Intervallaufnahme in Kamera

Nun ja, ich möchte Euch ja nicht den Spaß an dieser Frickelei vermiesen.
Aber, was macht Ihr wenn Wolken durch das Bild ziehen, Wasser sich bewegt, Äste wackeln?

Warum nicht für 50,- ein Grauverlauf vor´s Objektiv schnallen, einen Shot machen, Histogramm beurteilen und heim gehen?

mesisto hat geschrieben:Fang mal an...

Alle Aufnahmen mit DFA 100, Blende 10, Fernauslöser, Spiegelvorauslösung wenn einstellbar, Stativ, ND-Filter , foo bla.
Identische LR-Entwicklungseinstellungen inkl Weissabgleich.

Schon hier ist zu erkennen, dass die Langzeitaufnahme einen Vorteil gegenüber der Intervallaufnahme hat. Wahrscheinlich trifft bei den 1s Aufnahmen jeweils nicht genug Licht auf Sensor. In den hellen Bereichen erkenne ich nur einen kleinen Unterschied. In den dunklen schon. Dunkelrauschen summiert sich...

Jetzt kann man sagen, dass dies nicht haargenau das beschriebene Szenario ist. Doch für eine Aussage, ob das Rauschen von addierten Intervallaufnahmen besser/schlechter ist als bei Langzeitaufnahmen, gibt es einen Hinweis. Und damit doch auch für das eigentliche Szenario.

Wow, vielen Dank für dieses erste Praxisbeispiel. Auch in den hellen Bereichen sieht es nicht grandios aus. Die dunklen Bereiche unterscheiden sich aber deutlicher. Ob ND-Filter oder einfach so weniger Licht ist eigentlich für das Szenario halbwegs egal. Es ging ja darum, herauszufinden, ob solche Aufnahmen mehr oder weniger austauschbar sind oder nicht. Ich werde meinen Test heute Abend auch noch machen und mir das anschauen.

Nun könnte es noch sein, dasses eine gewisse Anzahl von Kompositbildern gibt, bis zu der es mehr oder weniger egal ist, ob man direkt eine Langzeitbelichtung macht oder eben per Intervall-Komposit. Dann wäre das immerhin noch ein netter Weg, um z. B. bis zu drei oder vier Aufnahmen zu kombinieren statt mit Stoppuhr und Bulb arbeiten zu müssen. Ich werde meinen Test etwas abwandeln: um so eine akzeptable Anzahl von Komposits ermitteln zu können, werde ich diese Reihe durchknipsen:
1) 1x 30 s
2) 2x 15 s
3) 3x 10 s
4) 6x 5 s
5) 10x 3 s
6) 15x 2 s
7) 30x 1 s

raiklight hat geschrieben:Nun ja, ich möchte Euch ja nicht den Spaß an dieser Frickelei vermiesen.
Aber, was macht Ihr wenn Wolken durch das Bild ziehen, Wasser sich bewegt, Äste wackeln?

Warum nicht für 50,- ein Grauverlauf vor´s Objektiv schnallen, einen Shot machen, Histogramm beurteilen und heim gehen?

Es geht nicht vorrangig um Langzeitbelichtungen zur Glättung von Bewegungen wie Wasser, Wolken usw. Es geht vielmehr darum, ob man die Intervall-Komposit-Funktion als flexiblere und geeignete Alternative zur normalen Belichtungsreihe nutzen kann. Ich stehe oft vor dem "Problem", dass eine Belichtungsreihe im Dunkeln mit +/- 2 EV länger als 30 Sekunden für die hellste Variante belichten müsst. Aber bei 30 s ist nun mal bei den meisten Pentaxen Schluss. Es bleibt der Bulb-Modus, aber dann stehe ich da mit dem Handy und einer Stoppuhr-App und das ist für mich unpraktisch. Wenn ich die Intervall-Komposit-Funktion dafür nutze, dann muss ich das nur an der Kamera einstellen und auch bei längeren Belichtungen > 30 s ist alles kein Problem. Es geht explizit um Situationen, bei denen eine einzelne Aufnahme nicht funktioniert wegen des zu hohen Dynamikumfangs in der Realität.

So, noch ein kurzer Update. Ich habe diese Testreihe heute Abend (Nacht) durchgeführt. Zwischen den jeweiligen Tests habe ich der Kamera jeweils 5 Minuten Ruhe gegönnt, damit eine eventuelle Erwärmung des Sensors möglichst wenig Einfluss auf die folgenden Varianten hat. Ebenso habe ich zum Abschluss noch einmal die 30-Sekunden-Aufnahme wiederholt, um sie mit der ersten vergleichen zu können.

Weiterhin habe ich noch drei weitere Testaufnahmen gemacht:
a) 4x 15 s (Intervall-Komposit)
b) 2x 30 s (Intervall-Komposit)
c) 1x 60 s (Bulb, wurden tatsächlich 61 s...)

Die Ergebnisse, vor allem Crops von Bereichen mit dunklen Bildbereichen, werde ich hoffentlich morgen vorbereiten und zeigen können.
Nur schon einmal so viel zu dem Ergebnis, welches ich in Lightroom sehe: Die Intervall-Komposit-Aufnahme mit 30x 1 s Belichtung sieht auch bei mir deutlich schlechter aus in 100% Ansicht. Im Gesamtbild bei normaler Betrachtungsgröße fällt es bei meinem Bild nicht so stark, wenn überhaupt, auf wie bei mesistos Testmotiv, da ich nicht so große dunkle Flächen im Bild habe. Allerdings kann ich schon einmal sowas wie Entwarnung geben: bereits bei der Intervall-Komposit-Aufnahme mit 15x 2 s Belichtung ist der Schreck verflogen! Dieser wirklich deutliche Unterschied zwischen der 30-fachen additiven Belichtung und der einmaligen Langzeitbelichtung ist ab da nicht mehr zu sehen. Immerhin wird ja bei 2 Sekunden Belichtungszeit "nur" 15-mal addiert statt 30-mal. Das ist schon ein sehr großer Unterschied. Ab welcher Anzahl von additiven Komposits die Bildqualität sichtbar nachlässt, kann ich nun nicht sagen. Zwischen 15 und 30 ist ja noch viel "Platz". Aber ausgehend von meinem ursprünglichen Vorhaben, eine +/- 2 EV Belichtungsreihe mit Intervall-Komposit zu machen, ist das Ergebnis prima, denn dafür benötige ich ja nur 16 Aufnahmen. Man könnte/sollte auch mal die Komposits mit 1 Sekunde bei 15 Aufnahmen mit einer Langzeitbelichtung von 15 statt 30 Sekunden testen. Ich bin mir fast sicher, dass das Ergebnis ebenfalls passen sollte.
Mesisto, falls du morgen nichts besseres zu tun haben solltest, könntest du das ja mal ausprobieren mit deinem Motiv von gestern.

Also ich bin bis hier erst einmal beruhigt und sehe die beschriebene Methode weiterhin als valide Alternative zur klassischen Belichtungsreihe. Man muss eben berücksichtigen, dass sehr hohe Anzahlen von additiven Intervall-Komposits tatsächlich eine sichtbare Verstärkung des Rauschens mit sich bringen. Im Bereich um die 15 herum sehe ich kein Problem. Wie gesagt: Fotos kommen dann morgen.

PS: den Titel der Diskussion werde ich wohl mittelfristig ändern und das "+ weniger Rauschen" mit einem Hinweis auf unsere neuen Ergebnisse entfernen...

Hallo,
du investierst ja jede Menge Aufwand. Ich denke schon, das echte Belichtungsreihen ihren Sinn haben und mit entsprechender Software zu den besten Ergebnissen führt. In der Tat ist eine gewisse Einsparung an Aufwand mit der Bild Komposition möglich, das ist mir ja selbst aufgefallen. Die Bild Komposition dient allerdings dem Zweck der Bildgestaltung, sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Nach einer Konzertaufnahmesession am Wochenende bin ich der Meinung, das egal wie, das Ergebnis zählt. Mag der professionelle Fotograf die Messlatte an echter Bildqualität sehr hoch liegen haben, für mich zählt etwas mehr oder weniger Rauschen im Bild nicht so viel - das sieht kein Mensch außer ich selbst.

hoss hat geschrieben:Hallo,
du investierst ja jede Menge Aufwand. Ich denke schon, das echte Belichtungsreihen ihren Sinn haben und mit entsprechender Software zu den besten Ergebnissen führt. In der Tat ist eine gewisse Einsparung an Aufwand mit der Bild Komposition möglich, das ist mir ja selbst aufgefallen. Die Bild Komposition dient allerdings dem Zweck der Bildgestaltung, sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Nach einer Konzertaufnahmesession am Wochenende bin ich der Meinung, das egal wie, das Ergebnis zählt. Mag der professionelle Fotograf die Messlatte an echter Bildqualität sehr hoch liegen haben, für mich zählt etwas mehr oder weniger Rauschen im Bild nicht so viel - das sieht kein Mensch außer ich selbst.

Naja, wie ich überhaupt auf die Intervall-Komposit-Aufnahmen als Alternative zu normalen Belichtungsreihen kam, das liegt an der 30-Sekunden-Barriere. Sollte ich letztlich zu dem Schluss kommen, dass die Qualität dieser Intervall-Komposit-Reihen im Endergebnis sichtbar schlechter sein sollte als normale Belichtungsreihen, so werde ich davon Abstand nehmen oder nur die über 30 Sekunden hinaus gehenden Aufnahmen so machen. Welchen Zweck eine Funktion an der Kamera hat, das bestimmt jeder Benutzer für sich selbst. Die Hersteller haben sicher auch eine Idee dazu gehabt, aber wohl auch offen gelassen, was die Kunden damit anstellen wollen.
Bei der intervall-gesteuerten Komposit-Aufnahme weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau, was man sich in der Entwicklung dazu gedacht hat. Vielleicht einfach: geht, also machen wir es.

Ich stimme dir da voll zu was die Fotografie unter "erschwerten" Bedingungen angeht. Auch ISO6400 ist kein Problem. Hauptsache es kommt etwas dabei heraus und sieht gut aus. Man muss nicht immer (und sollte fast nie) auf 100%-Ansicht nach allen Details schauen. Das ist in der Praxis in den meisten Fällen völlig unrelevant.