[Tipp] Belichtungsreihen: 40% Zeit sparen + weniger Rauschen

airjibe210 hat geschrieben:Mit bis 20 min belichten in BULB meinte ich, das ich an der KP in 10 sec Schritten von 10 Sekunden bis maximal 20 min alles fest einstellen kann. Somit brauche ich nicht mehr auf die Uhr zu schauen. Ist schon bequem ohne Kabelauslöser oder ähnlichem.

Ah, ok. Verstehe. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Dunkelmann hat geschrieben:...
Ok, das ist eigentlich recht einfach zu klären:
Wenn die Kamera bei dieser Intervall-Komposit-Methode die Helligkeiten addiert (Einstellung: Additiv), so passiert Folgendes:

1. Bild: 2 s Belichtungszeit. Das Bild ist identisch mit einem Foto, das du bei gleicher Blende und ISO mit 2 s Belichtungszeit machen würdest.

2. Bild: weitere 2 s Belichtung. Die Helligkeit des Bildes wird mit dem vorherigen verrechnet, sodass dieses 2. Bild eine Belichtungszeit von 2 s + 2 s = 4 s hat. Es ist identisch mit einem Foto, das du bei gleicher Blende und ISO mit 4 s Belichtungszeit gemacht hättest.
...

Der Knackpunkt ist, ob der Sensor nach 2sec technisch derart ausgelesen werden kann, dass
die durch die 2sec Belichtung im CMOS-Gate freigesetzten Ladungsträger NICHT beim Auslesen auch
gelöscht werden. Davon hab ich vorher noch nie gehört. Darum die Neugierde!
Also, was passiert da in der Tiefe des CMOS genau während der Sequenz?
Wie arbeitet dieses "Intervall Komposit" auf der elektronischen Ebene genau?

Wie mit jeder Kamera möglich einfach zwei 2sec-Belichtungen hintereinander fotografieren,
getrennt aus dem CMOS ausgelesen, getrennt quantisieren, und verrechnen, ergibt hinterher
nämlich keineswegs das selbe Ergebnis wie aus einer echten 4sec-Belichtung.

Goldkater hat geschrieben:

Dunkelmann hat geschrieben:...
Ok, das ist eigentlich recht einfach zu klären:
Wenn die Kamera bei dieser Intervall-Komposit-Methode die Helligkeiten addiert (Einstellung: Additiv), so passiert Folgendes:

1. Bild: 2 s Belichtungszeit. Das Bild ist identisch mit einem Foto, das du bei gleicher Blende und ISO mit 2 s Belichtungszeit machen würdest.

2. Bild: weitere 2 s Belichtung. Die Helligkeit des Bildes wird mit dem vorherigen verrechnet, sodass dieses 2. Bild eine Belichtungszeit von 2 s + 2 s = 4 s hat. Es ist identisch mit einem Foto, das du bei gleicher Blende und ISO mit 4 s Belichtungszeit gemacht hättest.
...

Der Knackpunkt ist, ob der Sensor nach 2sec technisch derart ausgelesen werden kann, dass
die durch die 2sec Belichtung im CMOS-Gate freigesetzten Ladungsträger NICHT beim Auslesen auch
gelöscht werden. Davon hab ich vorher noch nie gehört. Darum die Neugierde!
Also, was passiert da in der Tiefe des CMOS genau während der Sequenz?
Wie arbeitet dieses "Intervall Komposit" auf der elektronischen Ebene genau?

Wie mit jeder Kamera möglich einfach zwei 2sec-Belichtungen hintereinander fotografieren,
getrennt aus dem CMOS ausgelesen, getrennt quantisieren, und verrechnen, ergibt hinterher
nämlich keineswegs das selbe Ergebnis wie aus einer echten 4sec-Belichtung.

Ok, da ist sicher ein Unterschied zwischen diesen Arten der Belichtung. Die Frage ist nur, ob das ein qualitativ siginifikanter Unterschied ist. Was sehr sicher passiert bei der Intervall-Komposit-Funktion ist, dass individuelle Bilder erzeugt werden, die dann in der Kamera kombiniert werden. Ich kann nicht erkennen, wo der großartige Unterschied sein soll zwischen einer doppelt so langen Belichtungszeit und der Addition der Helligkeitswerte pro Pixel. Man könnte mal die Ergebnisse als subtraktive Layer in Photoshop übereinander legen, wobei man dann ja die RAW-Ebene schon verlassen hätte. Da die Ergebnisse tatsächlich so aussehen, wie ich sie mir vorstelle und wie es bei einer gleichwertigen längeren Belichtung im visuellen Vergleich zu beurteilen ist, bin ich zufrieden.

Welche signifikanten Unterschiede würdest du denn erwarten?

Dunkelmann hat geschrieben:

hoss hat geschrieben:

Blendenwirbel hat geschrieben:...Mit der Intervall-Methode additiv ergibt sich ab 4 Aufnahmen eine ansehnliche Belichtungsreihe, aus der sich ein schickes HDR generieren lässt.
Leider natürlich Stativzwang sowie fette Blitzpower nötig...

Eddy

Oder eben mit längerer Belichtungszeit aufnehmen.

Beim Blitzen ist es egal, welche Belichtungszeit du wählst. Der Blitz ist so kurz, dass das egal ist. Mit der längeren Belichtungszeit würde man lediglich das Licht anderer Lichtquellen heller ins Bild bringen, nicht das vom Blitz. Das läßt sich nur durch die Blende beeinflussen.

Nun, ich meinte auch länger belichten, um das Hintergrundlicht stärker wirken zu lassen. Das mit dem Blitz ist mir klar.

Dunkelmann hat geschrieben:...
...Was sehr sicher passiert bei der Intervall-Komposit-Funktion ist, dass individuelle Bilder erzeugt werden,
die dann in der Kamera kombiniert werden.
...

Okay. Wenn es so ist, funkioniert's leider nicht in dem Maße, wie Du Dir das vorstellst.

Mit 2 addierten 2sec-Belichtungen lässt sich weder die Tiefenzeichnung, noch der Signal-Rausch-Abstand,
noch die selbe Feinheit der Tonwert-Qantelung erzeugen, wie mit einer einzelnen 4sec-Belichtung möglich wäre.
Dieses Spiel weiter getrieben, (4x2sec statt 1x8sec, 8x2sec statt 1x16sec, usw. usf.) entfernst Du Dich immer
weiter von dem, was eine "echte" längere Belichtung liefern würde.

Bin in diesem Moment (nach 3Uhr nachts) leider schon zu müde, es jetzt detaillierter auszuführen.

Darum erst einmal: Gute Nacht!

Die Vorgehensweise hab ich soweit verstanden. Intervall-Komposit mit Option "Additiv" nutze ich auch hin und wieder.

Die Aussagen bzgl der Sensorwärme sind etwas spekulativ... es ist nicht wirklich klar, wie viel/wenig sich Rauschen erhöht, wenn der Sensor statt 53s nur 32s belichtet wird. Aber ok... :-)

Zudem addiert sich das Rauschen bei Belichtungsreihen anderes als bei der Intervall-Komposit-Methode:
- bei Intervall-Komposit ist das Rauschen der 2s Belichtung auch in den 4s, 8s, 16s, 32s enthalten. Das der 4s Belichtung in den 8s, 16s, 32s, usw... usw...
- bei Belichtungsreihen ist das Rauschen der 2s nur in der 2s-Aufnahme. Rauschen der 4s nur in der 4s. Will sagen: es ist bei jeder Aufnahme ein anderes Rauschen.
Rechnerisch sollte deswegen das Rauschen der kombinierten Belichtungsreihe niedriger als das Rauschen der Interval-Komposit-Aufnahme ausfallen. Es wird bei Interval-Komposit eher addiert, bei Belichtungsreihe eher gemittelt. Was wiederum den möglichen Vorteil der Intervall-Komposit-Aufnahme wegen weniger Sensorerwärmung (siehe oben) wieder kompensieren könnte.

Es bleibt aus meiner Sicht die Zeitersparnis bis alle Aufnahmen im Kasten sind. Was ja auch etwas ist! Speziell wenn man sich im Winter die Finger abfriert.

Nun, wer macht den Anfang und zeigt vergleichsbilder? Ich müsste mich erst nochmal mit der Kamere auseinandersetzen, und die Punkte finden etc. und "TEAM" Arbeit liegt mir auch ;:P

Goldkater hat geschrieben: entfernst Du Dich immer
weiter von dem, was eine "echte" längere Belichtung liefern würde.

hmmm aber man hat doch auch weniger Rauschen!

@Dunkelmann: Dankeschön, klappt hervorragend auch mit K-S2
@Bleachbypass: evtl morgen...

Goldkater hat geschrieben:Okay. Wenn es so ist, funkioniert's leider nicht in dem Maße, wie Du Dir das vorstellst.

Mit 2 addierten 2sec-Belichtungen lässt sich weder die Tiefenzeichnung, noch der Signal-Rausch-Abstand,
noch die selbe Feinheit der Tonwert-Qantelung erzeugen, wie mit einer einzelnen 4sec-Belichtung möglich wäre.
Dieses Spiel weiter getrieben, (4x2sec statt 1x8sec, 8x2sec statt 1x16sec, usw. usf.) entfernst Du Dich immer
weiter von dem, was eine "echte" längere Belichtung liefern würde.

Du beziehst dich vermutlich auf die Zusammenhänge, die in diesem sehr guten zum Entstehen von Rauschen beschrieben werden?
Das ist ein guter und wichtiger Hinweis und durchaus relevant.

Ich werde voraussichtlich heute Abend mal Testaufnahmen machen:
1) 30 s Langzeitbelichtung
2) 15x 2 s Belichtung per Intervall-Komposit im Modus "Additiv"
3) 30x 1 s Belichtung per Intervall-Komposit im Modus "Additiv"
Dabei werde ich dann speziell das Rauschverhalten vergleichen. Hierfür werde ich die RAWs kräftig aufhellen, einmal komplett und einmal nur die Schatten hochziehen. Dabei dürfte man sehen können, wie groß die Unterschiede zwischen den Varianten sind. Falls diese vernachlässigbar sein sollten, würde ich mir keine Gedanken mehr darüber machen.
Gibt es weitere Aspekte, die man bei so einem Vergleichstest betrachten sollte?

mesisto hat geschrieben:Die Aussagen bzgl der Sensorwärme sind etwas spekulativ... es ist nicht wirklich klar, wie viel/wenig sich Rauschen erhöht, wenn der Sensor statt 53s nur 32s belichtet wird. Aber ok... :-)

Nun ja, nicht ganz so spekulativ denke ich. Immerhin gibt es in der Kamera ja auch diese Funktion mit dem "Darkframe", der im Anschluss an eine Langzeitbelichtung mit gleicher Belichtungsdauer erzeugt wird, um dessen Rauschen dann vom Rauschen des vorher gemachten Bildes zu subtrahieren. Diese Funktion gäbe es kaum, wenn bei Langzeitbelichtungen kein signifikant höheres Rauschen zu erwarten wäre als bei kürzeren Belichtungen.

Zudem addiert sich das Rauschen bei Belichtungsreihen anderes als bei der Intervall-Komposit-Methode:
- bei Intervall-Komposit ist das Rauschen der 2s Belichtung auch in den 4s, 8s, 16s, 32s enthalten. Das der 4s Belichtung in den 8s, 16s, 32s, usw... usw...
- bei Belichtungsreihen ist das Rauschen der 2s nur in der 2s-Aufnahme. Rauschen der 4s nur in der 4s. Will sagen: es ist bei jeder Aufnahme ein anderes Rauschen.

Richtig: durch das Addieren der Bilder addiere ich auch immer exakt das gleiche Rauschen zu den nachfolgenden Bildern hinzu. Andererseits ist das Rauschen ja zwischen den Aufnahmen immer wieder unterschiedlich, d. h. es muss sich auch beim Addieren nicht gemäß "worst case scenario" verstärken. Mir fehlen leider aktuell die statistischen Grundlagen, um das mathematisch zu betrachten, aber Rauschen ist nicht statisch und daher können die einzelnen Aufnahmen durchaus gegenphasiges Rauschen haben, welches sich auch teilweise ausgleicht... Wie gesagt: eine mathematische Bestätigung wäre hier willkommen...

Rechnerisch sollte deswegen das Rauschen der kombinierten Belichtungsreihe niedriger als das Rauschen der Interval-Komposit-Aufnahme ausfallen. Es wird bei Interval-Komposit eher addiert, bei Belichtungsreihe eher gemittelt. Was wiederum den möglichen Vorteil der Intervall-Komposit-Aufnahme wegen weniger Sensorerwärmung (siehe oben) wieder kompensieren könnte.

Da ist nun zu unterscheiden, was du unter "kombinierte Belichtungsreihe" verstehst. Gemittelt wird da nicht zwangsweise. Wenn du eine Mehrfachbelichtung bzw. Intervall-Komposit-Aufnahmen im Modus "Mittel" machen würdest, dann wäre das so. Wenn du eine Belichtungsreihe mit verschiedenen Belichtungseinstellungen machst (z. B. 0, -2 EV, +2 EV), dann machst du daraus später vermutlich eine HDR-Aufnahme. Dabei werden in der Regel Bildanteile aus den einzelnen Aufnahmen verwendet, die die "besten" Informationen haben (). Also die hellen Teile aus den dunkleren Aufnahmen, die dunkleren Teile aus den helleren Aufnahmen usw. Es findet also eher ein Maskieren auf den verschiedenen Aufnahmen statt. Ich kann ja kaum die ausgebrannten Bildanteile eines Fotos zur Rauschverminderung dunklerer Bildanteile eines anderen Fotos durch Mittelwertbildung nutzen. Natürlich ist der Algorithmus zur Berechnung eines hochdynamischen Bildes nicht so einfach, aber gemittelt wird bei dieser Vorgehensweise weniger nach meinem Verständnis. Vielleicht können wir hier ja gemeinsam noch etwas zu all diesem Kram lernen...

Bleachbypass hat geschrieben:Nun, wer macht den Anfang und zeigt vergleichsbilder? Ich müsste mich erst nochmal mit der Kamere auseinandersetzen, und die Punkte finden etc. und "TEAM" Arbeit liegt mir auch ;:P

Dem möchte ich mich gern anschließen! Zwar meine ich, das Ganze halbwegs verstanden zu haben, aber gerade in einem Fotografieforum sollte der Gundsatz "Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte" besondere Geltung haben. Dies gilt umsomehr, bei diesem Thema, dessen theoretische Grundlagen erst einmal verinnerlicht (und kapiert!) werden müssen. Klasse wäre, wenn schon jemand einen Vergleich dieser Methode mit dem Ergebnis vorstellen könnte, das mit Graufiltern erzielt wurde.