Zensur

califax hat geschrieben:Ich zitiere aus dem Eröffnungsbeitrag des Bilderthreads:

Kiwitrader hat geschrieben:In Absprache mit dem Forenteam, aus den tiefgründigen Gesprächen mit den einzelnen Teilnehmern möchten wir bitten, dass ausschließlich dieser Thread dazu genutzt wird, die eignen Eindrücke zu veröffentlichen (insofern dies beabsichtigt wird). Die Emotionalität und die Betroffenheit sowie das Auseinandersetzen mit der Örtlichkeit sollte bitte dahingehend respektiert werden, dass keine Kommentare (jeglicher Art) zu den Bilder gemacht werden.
Lange waren Gespräche zu vernehmen, welche sich mit dem Ausflug, den gewonnenen Eindrücken auf sehr individuelle Art auseinandersetzten.
Wir bitten dies nicht zu Zerreden.

Mit diesem Entschluss knicken wir(!) vor Faschisten, Holocaustleugnern und geistigen Brandstiftern ein und überlassen diesen Vollidioten viel zu viel Raum in unserer Gesellschaft!

Dem möchte ich vehement widersprechen. Da ich selbst sehr überwältigt von der ganzen Szenerie war und mich nicht in der Lage dazu fühlte, dem Ort angemessene Bilder zu machen, habe ich mir im Anschluss noch etliche Bücher an der Information angesehen und schlusendlich ein Buch mit Bildern des jetzigen Zustands des Lagers gekauft. Dieses enthält auch keinerlei Kommentare und ich denke, dass ich damit keiner von dir genannten Gruppierung einen zusätzlichen Raum geboten habe. Im Gegenteil, Gedenken ist auch eine Form des Widerstands, nur eben im Kopf. Warum sollte das also hier im Forum nicht auch funktionieren können, wenn sich jeder daran hält?

edit: und wenn es wirklich um Diskussionbedarf gegangen wäre (was ich mittlerweile stark bezweifle), dann hätte jeder auch einen weiteren Thread eröffnen können.

einem entsprechenden Hinweis auf das stille Gedenken im Eröffnungsbeitrag hätte Heiko diese Botschaft mit Sicherheit verstanden.

Sorry, aber wenn man dieses Anliegen nicht ohne explizite Erwähnung begreift und sich gleichzeitig als eine Art "Botschafter" (den angeblich alle nur missverstehen wollen) aufspielt, liegt doch der Fehler nicht bei den anderen Usern.

Grüße, Martin

Martin, ich sehe es genau wie du! Noch deutlicher als Hans kann man ein Anliegen nicht machen.

Hooky69 hat geschrieben:Es ist das passiert was ich von Anfang an bezweckt habe.

Das war deine Intention? Dafür leiden unser aller Erinnerungen an dieses tolle und friedvolle Treffen? Ich hoffe, das haben jetzt nicht zu viele User überlesen und lassen das einfach noch mal sacken.

Ich möchte darauf hinweisen, daß es hier in erster Linie um die Moderation des Forums geht
und die gefühlte Diskreminierung des Themenerstellers.
Eine Vermischung dieser Thematik mit dem Besuch der Gedenkstätte und den damit verbundenen Eindrücken,
halte ich für absolut unangemessen,
und würde sogar soweit gehen, darin einen Mißbrauch zu sehen,
um die jeweiligen eigenen Interessen der Diskussionsteilnehmer in den Vordergund zu rücken.

moggafogga hat geschrieben:

califax hat geschrieben:Ich zitiere aus dem Eröffnungsbeitrag des Bilderthreads:

Kiwitrader hat geschrieben:In Absprache mit dem Forenteam, aus den tiefgründigen Gesprächen mit den einzelnen Teilnehmern möchten wir bitten, dass ausschließlich dieser Thread dazu genutzt wird, die eignen Eindrücke zu veröffentlichen (insofern dies beabsichtigt wird). Die Emotionalität und die Betroffenheit sowie das Auseinandersetzen mit der Örtlichkeit sollte bitte dahingehend respektiert werden, dass keine Kommentare (jeglicher Art) zu den Bilder gemacht werden.
Lange waren Gespräche zu vernehmen, welche sich mit dem Ausflug, den gewonnenen Eindrücken auf sehr individuelle Art auseinandersetzten.
Wir bitten dies nicht zu Zerreden.

Mit diesem Entschluss knicken wir(!) vor Faschisten, Holocaustleugnern und geistigen Brandstiftern ein und überlassen diesen Vollidioten viel zu viel Raum in unserer Gesellschaft!

Dem möchte ich vehement widersprechen. Da ich selbst sehr überwältigt von der ganzen Szenerie war und mich nicht in der Lage dazu fühlte, dem Ort angemessene Bilder zu machen, habe ich mir im Anschluss noch etliche Bücher an der Information angesehen und schlusendlich ein Buch mit Bildern des jetzigen Zustands des Lagers gekauft. Dieses enthält auch keinerlei Kommentare und ich denke, dass ich damit keiner von dir genannten Gruppierung einen zusätzlichen Raum geboten habe. Im Gegenteil, Gedenken ist auch eine Form des Widerstands, nur eben im Kopf. Warum sollte das also hier im Forum nicht auch funktionieren können, wenn sich jeder daran hält?
edit: und wenn es wirklich um Diskussionbedarf gegangen wäre (was ich mittlerweile stark bezweifle), dann hätte jeder auch einen weiteren Thread eröffnen können.

Ich möchte hier nur kurz inhaltlich darauf eingehen:
Es gibt stillen und lauten Widerstand. Beide sind wichtig und werden häufig von verschiedenen Personen betrieben. Der eine Widerstand kann aber nicht ohne den Anderen funktionieren. Auch wenn es dir schwerfällt, dies zu verstehen (was ich nachvollziehen kann, mir geht es andersherum genauso) musst du akzeptieren, dass es Menschen gibt, die anhand dieser Verbrechen nicht still sein können und mehr oder weniger aktiv gegen ein Vergessen kämpfen.
War dieser Thread der richtige Ort seine Meinung über diesen Terror kundzutun? Vermutlich nicht.
War es richtig, dass nur in diesem Thread Fotos aus dem Konzentrationslager Buchenwald gezeigt werden sollten und dann Kommentare verboten wurden? Vermutlich genauso wenig.

moggafogga hat geschrieben:

einem entsprechenden Hinweis auf das stille Gedenken im Eröffnungsbeitrag hätte Heiko diese Botschaft mit Sicherheit verstanden.

Sorry, aber wenn man dieses Anliegen nicht ohne explizite Erwähnung begreift und sich gleichzeitig als eine Art "Botschafter" (den angeblich alle nur missverstehen wollen) aufspielt, liegt doch der Fehler nicht bei den anderen Usern.

Und genau mit dieser Art Schuldzuweisung entgleitet eine Diskussion. Zumal du mein Zitat nicht korrekt wiedergegeben hast Hier nochmal vollständig:

califax hat geschrieben:Mit einem etwas kühleren Kopf und einem entsprechenden Hinweis auf das stille Gedenken im Eröffnungsbeitrag hätte Heiko diese Botschaft mit Sicherheit verstanden.

Ob jemand eine Botschaft verstehen muss oder nicht, kann niemand entscheiden.
Letztendlich hätte Heiko sie verstehen können... hat er aber nicht und das ist weder seine Schuld oder die des Threaderstellers. Es ist dem geschuldet, dass Regeln oder Bitten aufgesetzt wurden, die nur verkürzt argumentativ untermauert wurden. Auf der sicheren Seite ist man immer, wenn man genau erklärt, warum man um etwas bittet.
Es hätte also auf der Seite des Threaderstellers eines klar ersichtlichen Grundes und auf Heikos Seite einen kühleren Kopf bedurft. Warum kann man sich nicht darauf einigen?

pixiac hat geschrieben:Martin, ich sehe es genau wie du! Noch deutlicher als Hans kann man ein Anliegen nicht machen.

Hooky69 hat geschrieben:Es ist das passiert was ich von Anfang an bezweckt habe.

Das war deine Intention? Dafür leiden unser aller Erinnerungen an dieses tolle und friedvolle Treffen? Ich hoffe, das haben jetzt nicht zu viele User überlesen und lassen das einfach noch mal sacken.

Ohne Heiko in diesem Punkt in Schutz nehmen zu wollen, denn dieser sein Kommentar war wirklich daneben! Ich bin mir sicher, dass er aus einem Affekt und Frust geschrieben, aber nicht so gemeint wurde (Heiko ich denke da ist wirklich eine Entschuldigung fällig! Wenn du darüber nachdenkst und weniger Rot siehst wirst du das hoffentlich auch so sehen.)
Also ohne Heiko in Schutz zu nehmen:
Durch das destruktiv geäusserte Unverständnis wurde diese Reaktion doch provoziert. Was bleibt ihm denn sonst übrig um sein Gesicht zu wahren? Klar er hat sich auch in diese Ecke treiben lassen, das war aber von einigen Diskussionsteilnehmern auch durchaus beabsichtigt. Es hätte doch gereicht, das 2-3 Nutzer konstruktiv auf seine Einwände eingegangen wären und ihm so genügend Raum gegeben hätten über sein Verhalten nachzudenken. Stattdessen wird auf seine provozierende Kommentare noch in einem viel stärkeren Maße provozierend reagiert. Vielleicht bin ich naiv und idealistisch, aber so ein Verhalten erwarte ich einfach nicht von Erwachsenen.

Ich habe mich eben erst durch die mittlerweile acht Seiten dieses Threads gearbeitet und alle Emotionen von Wut, Empörung bis hin zu Trauer durchgemacht.
- Danke an das Moderatorenteam, das konsequent der Bitte nachgekommen ist, dass keine Kommentare im Bilderthread gemacht werden sollen. Nur so kann ein Forum funktionieren
- Das Löschen von Kommentaren, die von Beginn an unerwünscht waren, hat NICHTS mit der Haltung zum Holocaust zu tun. Dies ist ein Punkt, der mich an der von Heiko angestoßenen Diskussion am meisten verstört. Es hat NICHTS damit zu tun, dass etwas totgeschwiegen werden soll. Und es ist unerträglich zu lesen, dass gerade dieser Vorwurf hier gemacht wird. Ich habe die Bitte von Kiwitrader von Beginn an so verstanden, dass nur die Bilder wirken sollen.
- Ich habe mir das erste Bild angesehen, bin dann aber wieder von meinen Erinnerungen überrannt worden und habe den Thread geschlossen. Seit meinem 6. Schuljahr haben wir uns bis zum Abitur in jedem Jahr in verschiedenen Schulfächern mit der Judenverfolgung beschäftigt, haben Bücher gelesen, Filme gesehen, wurden im KZ von einem Überlebenden herumgeführt. Ich kann das bis heute nicht verarbeiten, es ist so unfassbar, was damals geschehen ist. Und so muss jeder für sich mit dem Thema umgehen. Das stille Betrachten der Fotos heißt ja nicht konsequenterweise, dass man an andererer Stelle nicht umso lauter gegen rechte Strömungen protestiert!

Und genau das ist der Grund, warum ich mich - nach acht Seiten Thread - doch auch noch zu Worte melde: Das Thema hat einen würdigen und vor allem reflektieren Umgang verdient und kein "Rumgeschreie". Die überwiegende Mehrheit derer , die sich hier zu Wort gemeldet haben, hat das ja auch so gemacht.
EDIT: Fast alle haben das so gemacht.

kris-kelvin hat geschrieben:
Ich möchte darauf hinweisen, daß es hier in erster Linie um die Moderation des Forums geht
und die gefühlte Diskreminierung des Themenerstellers.
Eine Vermischung dieser Thematik mit dem Besuch der Gedenkstätte und den damit verbundenen Eindrücken,
halte ich für absolut unangemessen,
und würde sogar soweit gehen, darin einen Mißbrauch zu sehen,
um die jeweiligen eigenen Interessen der Diskussionsteilnehmer in den Vordergund zu rücken.

Ich verstehe deinen Einwand kris.
Allerdings kann das eine nicht oder das andere betrachtet werden.
Versetze dich einmal in Heikos Lage:
Du schreibst ein Kommentar, das aus deiner tiefsten Überzeugung angebracht war und bekommst hier im Forum dafür derart aggressiven Widerstand, obwohl du ja die Aussage des Threads nur unterstreichen wolltest. Wärst du da nicht auch frustriert?
Mir ist bewusst, dass das sehr verkürzt und einseitig dargestellt ist und es entspricht in keinster Weise meiner Meinung, aber mein Eindruck ist, dass Heiko diese Situation so bewertet.
Vielleicht sollte sich jeder mal 5 Minuten Zeit nehmen und versuchen, die Situation in diesem Licht zu sehen, bevor hier noch mehr destruktiv agiert wird.

Auf der anderen Seite sollte Heiko sich vielleicht auch bemühen zu verstehen, dass er mit seinen Kommentaren (möglicherweise unbewusst und unbeabsichtigt) viele Menschen sehr traurig gemacht hat. Ich versuche dafür mal eine vergleichende Situation zu finden:
Bei einer Beerdigung gedenken alle Personen still, der verstorbenen Person, die durch die Hand eines Mörders/Terroristen umgekommen ist.
Mitten in diese stille Andacht (die nicht offiziell ausgerufen wurde) äussert jemand mehr oder weniger laut, was er (berechtigterweise) von dem Mörder/Terroristen hält. Es ist doch verständlich, dass einige Gäste sich in ihrer stillen Andacht gestört fühlen, oder Heiko?
Vielleicht versuchst du mal die Situation in diesem Licht zu betrachten und nimmst dir etwas Zeit, ehe du weiter so destruktiv agierst.

califax, ich sehe Deine Punkte und stimme Dir in vielem zu.
Aber für mich fehlt neben der schon erörterten Gefühlslage von Hooky der Blick auf all diejenigen, die er hier angegangen hat:

Heiko,
daß Du Dich jetzt als Robin Hood hinstellst ... Mööööp, sehe ich nicht.

Der Threadtitel und der Vorwurf der Zensur ist nicht nur inhaltlich falsch sondern auch eine Beleidigung der Betreiber und Moderatoren.
"Zensur", definiert in Artikel 5 GG geht voll am Thema vorbei.
Hier gibt es ein Hausrecht und es gibt sowas wie die Netiquette. Weder ist es erwünscht, noch gewollt, wenn hier jeder ohne Sinn und Verstand (oder Anstand) rumtrötet.
Es gab eine moderative Festlegung, die ich gut verstand und verstehe (siehe dazu den Beitrag von Alawvahr!).
Das ist KEINE Beeinträchtigung der freien Meinungsäußerung, denn Du hattest und hast die Möglichkeit, in einem anderen Thread zu der Thematik zu schreiben. Daß Du dies mit diesem Titel und mit diesem Anschuldigungston getan hast, dafür darfst Du Dich an Deine eigene Nase fassen.

Persönliche Anmerkung:
Seit über 20 Jahren bin ich in Foren (Mailboxen, Compuserve, WWW) unterwegs und ebenso lange auch Moderator (Admin, SysOp, ...) auf diversen Plattformen und gerade dieses unreflektierte und falsche Zensurgeschreie geht mir tierisch auf den Geist.
Und:
Ich war lange genug in der Antifa und auch heute noch extrem sensibel, was braune Scheiße angeht.

Falls dies jetzt weiteres "Öl ins Feuer ist", tut mir das leid!

So viel Ärger und Frust. Tendenziell sage ich bei solchen Diskussionen nichts, dass führt in der Regel nur zu endlosen Diskussionen, bei der sich immer wieder jemand an etwas geschriebenem des Vorredners aufhängt. Am Samstag bin ich in der Gedenkstätte einige Zeit mit kiwitrader/Hans gelaufen und auch mit pixiac/Frank, Hooky/Heiko und anderen hat man das Thema Buchenwald mal kurz, mal länger ausgetauscht.

Ich habe im Moment folgende Gedanken, die meine subjektive Meinung darstellen. Allerdings habe ich nicht jedes Wort dieses Threads im Kopf, sondern die Beiträge zum Teil mit Zeitversatz angeschaut. Bewusst möchte ich deshalb auch nicht auf jede Meinung und jeden Wortlaut eingehen. Beleidigungen, die irgendwann immer kommen, waren den Löschungen nach ja schon genug vorhanden.

1.
Buchenwald überhaupt aufzunehmen, finde ich sehr mutig und gut. Bei den Gesprächen mit Hans und Frank ist für mich ganz deutlich geworden, wie viele Gedanken man sich darüber gemacht hat. Dasselbe gilt für die Entscheidung, Bilder gesondert in einen Thread zu verlagern und dort einfach keine Wortmeldungen bei den Bildern zuzulassen. Darüber kann man diskutieren. Stimmt. Aber die Entscheidung wurde so getroffen, da kann man sich in dem Thread dran halten und wenn Bedarf besteht, gesondert diskutieren.

Ich bin auch sicher, hätte man es anders entschieden, wäre über Bilddetails diskutiert worden und das ist ehrlich gesagt auch aus meiner Sicht unangebracht, jedenfalls unmittelbar bei den Bildern. Die Gefahr, dass das abdriftet ist viel zu groß. Wie man es macht, macht man es verkehrt.

Letztendlich hat sich jetzt mit diesem Thread - anders ausgelöst - genau das verwirklicht, was eigentlich verhindert werden sollte.


2.
Als ich Heikos Beitrag gelesen hatte, hab ich noch gedacht: Ob der da so stehen bleibt? Sollte doch nicht kommentiert werden ... Andererseits war sicher nichts in dem Beitrag, was dem Ansinnen der Mods inhaltlich entgegensteht. Aber was sollen die tun? Fängt einer an, machen andere weiter. Damit muss man den Beitrag - so finde ich - hier rausnehmen. Muss man ihn löschen? Wohl nicht. Vielleicht verschieben. Ich kann und will aber auch nicht beurteilen, wie die Abläufe dazu waren (PN etc.). Da fehlen mir Informationen.


3.
Auf dieser Basis kann ich Heikos Ärger im Ansatz verstehen. ABER: Zensur? Diskriminierung? Totschweigen? Wie bitte? Tut mir leid, für nichts davon kann ich auch nur Anzeichen erkennen. Die Mods haben das gemacht, was sie sich zum dem Thema überlegt hatten und was auch dort stand. Heiko hat das nicht beachtet, weil er der Meinung ist, dass Dinge ausgesprochen werden müssen. Kann ich verstehen. Dass der Beitrag da rausgenommen wird, aber auch. Den Zoo-Vergleich habe ich nicht gelesen und kann ihn deshalb nicht bewerten. Ich halte es für Unsinn, dass man bewusst Hooky rauskegelt und den anderen Beitrag stehen lässt.

Und Hooky: Die entsprechenden Unterstellungen an Hans/Kiwi und Frank finde ich gelinde gesagt unsagbar daneben. Ohne zu wissen, ob und wie Euer Verhältnis nach Deinem kurzfristigen Ausstieg war oder ist, kann ich das nicht ansatzweise nachvollziehen. Ich kann vor diesem Hintergrund persönliche Verärgerung bei Frank und Hans mehr als verstehen. Da wäre ich auf 180.


4.
UT mit motivierten, netten Leuten, einem nahegehenden Thema - und jetzt? Wo sind wir gelandet? Machen uns gegenseitig Luft über die Behandlung in einem Internetforum? Fangen an mit massiven (!) Unterstellungen, die nicht hinnehmbar sind. Und reden drüber, dass wir hier mal FriedeFreudeEierkuchen aufbrechen müssen. Das hat aus meiner Sicht alles nichts, aber gar nichts mit dem Thema Konzentrationslager und dem Schicksal der Menschen zu tun. Es ist einfach unwürdig, erst recht, wenn der Umgang mit dem Thema, bei dem einfach nur mal nicht direkt zu den Bildern Kommentare erfolgen sollen, als totschweigen hingestellt wird.

moggafogga hat geschrieben:

califax hat geschrieben:Ich zitiere aus dem Eröffnungsbeitrag des Bilderthreads:

Kiwitrader hat geschrieben:In Absprache mit dem Forenteam, aus den tiefgründigen Gesprächen mit den einzelnen Teilnehmern möchten wir bitten, dass ausschließlich dieser Thread dazu genutzt wird, die eignen Eindrücke zu veröffentlichen (insofern dies beabsichtigt wird). Die Emotionalität und die Betroffenheit sowie das Auseinandersetzen mit der Örtlichkeit sollte bitte dahingehend respektiert werden, dass keine Kommentare (jeglicher Art) zu den Bilder gemacht werden.
Lange waren Gespräche zu vernehmen, welche sich mit dem Ausflug, den gewonnenen Eindrücken auf sehr individuelle Art auseinandersetzten.
Wir bitten dies nicht zu Zerreden.

Mit diesem Entschluss knicken wir(!) vor Faschisten, Holocaustleugnern und geistigen Brandstiftern ein und überlassen diesen Vollidioten viel zu viel Raum in unserer Gesellschaft!

Dem möchte ich vehement widersprechen.

Ich auch! Dieser Zusammenhang will sich mir einfach nicht erschließen. Mittels einer Schweigeminute zum Gedenken an die Opfer des Holocausts knickt Mensch gegenüber den Tätern ein?

califax hat geschrieben:musst du akzeptieren, dass es Menschen gibt, die anhand dieser Verbrechen nicht still sein können und mehr oder weniger aktiv gegen ein Vergessen kämpfen.

Das ist ja auch richtig und wichtig, gibt doch aber niemandem das Recht, eine ebensolche Schweigeminute von mir aus auch mit Nazis-raus-Rufen zu unterbrechen.

califax hat geschrieben:Von daher ist Heikos erste Reaktion durchaus verständlich und damit auch sein Unmut, dass er seine Meinung nicht öffentlich kundtun durfte.

Nein, ist sie nicht. Niemand hat ihm verboten, seine Meinung öffentlich kundzutun. Er hätte dafür jedoch

califax hat geschrieben:War dieser Thread der richtige Ort seine Meinung über diesen Terror kundzutun?

einen eigenen Diskussionsthread eröffnen können oder vielmehr sollen, hat sich jedoch für dieses unsägliche Zensur-Lamento entschieden.

califax hat geschrieben:Es hätte also auf der Seite des Threaderstellers eines klar ersichtlichen Grundes und auf Heikos Seite einen kühleren Kopf bedurft. Warum kann man sich nicht darauf einigen?

Weil's einfach nicht stimmt. Wenn jemand einen Thread mit der (absolut nachvollziehbaren) Bitte eröffnet, ihn unkommentiert zu lassen, dann muss das doch (insbesondere in diesem Fall) nicht weiter expliziert oder begründet werden. Wenn jemand anderes diese Bitte mißachtet, darf er sich doch nicht wundern (und erst recht nicht in Großbuchstaben darüber aufregen), wenn seine Mißachtung Konsequenzen hat.
Ich latsche doch auch nicht über 'ne rote Fußgängerampel (, die ich als Regel, Bitte oder unverbindliche Empfehlung interpretiere) und reg mich über die StVO auf, wenn ich umgefahren werde.

Sehr wohl kann ich Heikos Empörung bezüglich der Zoo-Analogie nachvollziehen, jedoch empfinde ich sowohl die Eröffnung dieses Threads als auch dessen Verlauf als absolute Respektlosigkeit.

Sorry, ich konnte nicht mehr auf meinen Fingern sitzen...