[Gesprächsthema] People/Street - Persönlichkeitsrechte

Vergleiche hinken, stimmt. Ich versuche es mal ohne:

Muss mir alles gefallen, was Recht ist? Nein.

Habe ich mich immer bemüht der offiziellen Rechtssprechung zu folgen? Meist.

Bin ich meinem Gewissen gegenüber verpflichtet? Jawohl!

Werde ich Menschen heimlich und in kompromittierender Weise fotografieren und bloßstellen? Nach meinen Maßstäben, die sich durchaus von anderen Maßstäben unterscheiden können, nein.

Muss ich mir Vorwürfe des Diebstahls, der Gewalttätigkeit oder krimineller Rücksichtslosigkeit gefallen lassen? Nein.

Muss ich mir immer Gedanken machen, wie andere evtl. meine harmlosen Bildvorlagen umwandeln, verfälschen, ausschlachten und in falschem Kontext wiedergeben? Nein!

Klar ist, es ist ne offene Diskussion. Man muss bei aller Offenheit trotzdem den Unterschied zwischen Abgrenzung der eigenen Meinung und Diffamierung der vermeintlich "gegnerischen Seite" im Auge behalten.
Trotzdem freue ich mich über die große Beteiligung und die vielen ehrlichen Meinungen.

asratec hat geschrieben:Genau und jetzt habt euch alle wieder lieb

Richtig! Auch wenn es naturgemäß unterschiedliche Sichtweisen zu diesem Thema gibt!

pixiac hat geschrieben:

asratec hat geschrieben:Genau und jetzt habt euch alle wieder lieb

Richtig! Auch wenn es naturgemäß unterschiedliche Sichtweisen zu diesem Thema gibt!

Ok, dann einen doppelten

Ich merk schon, Du hast sturmfrei!

Ich habe hier niemanden "nicht lieb" aber die Diskussion geht halt immer in diese spezielle Richtung in der manche mit Pauschalargumenten um sich werfen und häufig keine Grauzonen mehr sehen.

Kayamarans Beispiel mit dem persöhnlichen Schicksal eines "fast verlierens" im Straßenverkehr ist auch so ein Fall:
Natürlich ist er dadurch besonders Empfindlich wenn es darum geht, dass jemand keine Rücksicht auf andere nimmt aber nichtsdestoweniger lande ich dabei wieder bei meinem Unverständnis für einige Ansichten.
Ich sehe halt in gewisser Hinsicht das so absolut Schützenswerte des Abbildes von Menschen in der Öffentlichkeit nicht.

Etwas weiter oben wurde auch einmal mit "Die Würde des Menschen ist unantastbar" argumentiert.
In Bezug auf Streetfotografie ist das für mich ehrlich gesagt eine ziemliche Anmaßung davon zu sprechen - hier geht es in meinen Augen vielleicht um "die guten Sitten" und einige Moralfragen aber Würde? Als jemand der lange Zeit Behinderte gepflegt hat inklusive Füttern, Körperpflege samt Windeln wechseln und Rundumversorgung von ans Bett/Rollstuhl gefesselten Menschen definiere ich "Würde des Menschen" für mich wohl scheinbar einfach anders.
Jeder hat dabei sein Recht auf die eigene Meinung und insofern sage ich dazu lediglich: Ich teile sie nicht.

@ kayamaran

Wenn man deiner Argumentation der eventuellen Zweckentfremdung folgt, dürfte man ja überhaupt keine Bilder von Menschen mehr veröffentlichen. Irgendwer könnte das Bild ja nehmen und zweckentfremden. Selbst wenn man für das ursprüngliche Bild ein Model Release hätte.

Glücklicherweise ist es so, dass man dafür als Urheber nicht verantwortlich gemacht werden kann - ansonsten wäre Willkür Tür und Tor geöffnet.
Nebenbei: Wenn du bei einer solchen eventuellen Manipulation deinen Job sofort verlieren würdest ohne das Gegenteil beweisen zu können so sollte man sich Gedanken über seinen Arbeitgeber machen.
Die Unschuldsvermutung ist eigentlich nicht nur so ein hohler Begriff, selbst ein Pädagoge verliert bei dem Verdacht auf Missbrauch Schutzbefohlener nicht instant seinen Job.

Ums mal mit Worten aus der Praxis zu sagen:
Ich fotografiere Street, meistens kommt nur Schund dabei raus - manchmal aber auch ganz passable Sachen.
Wirkliche Probleme die sich nicht irgendwie haben lösen lassen hatte ich dabei noch nie - Bilder gelöscht habe ich auch noch nie. Bilder wie sich jemand einen Popel aus der Nase entfernt als Beispiel für "unwürdige Szenen" gibt es dabei irgendwie nicht - warum sollte man derartiges auch fotografieren? Für mich gehts bei Street eigentlich um das "normale" Leben, speziell die Sachen auf die wir meist nicht mehr als einen flüchtigen Blick werfen - eben das zu dokumentieren und festzuhalten. Mit meiner Moral oder gar der "Würde" des Menschen komme ich dabei ganz bestimmt nicht in Konflikt.

Gruß,
Tom

kollege_tom hat geschrieben:Ich habe hier niemanden "nicht lieb" aber die Diskussion geht halt immer in diese spezielle Richtung in der manche mit Pauschalargumenten um sich werfen und häufig keine Grauzonen mehr sehen.

War ja auch nur ein "Spässle" von mir , ich möchte hier niemanden hindern eine vernünftige Diskussion zu führen.

Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, lasse mich aber dennoch nochmals dazu hinreisen.

Ein kurzer Satz:
Ich habe nichts gegen Streetfotografie und bestehe hier keineswegs auf die geltente Rechtssprechung, aber
1; es gibt genügent Möglichkeiten Streetfotos zu machen bei denen das Persönlichkeitsrecht nicht greift.
2; wenn es schon Personen/Portraitaufnahmen sein müssen sollte man so viel Eier in der Hose haben (das sagt mir meine Erziehung und mein Anstand) denjenigen zumindest hinterher zu fragen ob es OK ist, auch mit der konsequentz das Bild löschen zu müssen.
Dann erübrigts sich das auch.

Ich würde sagen, die, die was dagegen haben, sollten sich um ihre Rechte am Bild kümmern und klagen, wenn sie sich irgendwo auf Bildern entdecken oder eben denjenigen, der sie fotografiert, zurecht weisen. Damit sollte es dann auch gut

Für alle die Street fotografieren noch ein kleiner Hinweis:
Es könnte durchaus vorkommen das die Person die ihr (gegen ihren Willen) fotografiert euch euere Kamera wegnimmt und/oder sogar Handgreiflich wird.
Darauf gekommen bin ich hier durch unter dem Punkt "Möglichkeiten des Opfers, sich zu wehren"




@ kollege_tom
Ist immer leicht eine "Ausrede" für sein Handeln ob nun recht oder unrecht zu finden.
Und auch du solltest nicht immer nur von deinen Vorteil ausgehen "geile Bilder zu machen" sondern opjektiv auch mal die ander Seite betrachten.

Nachtrag:

Etwas weiter oben wurde auch einmal mit "Die Würde des Menschen ist unantastbar" argumentiert.
In Bezug auf Streetfotografie ist das für mich ehrlich gesagt eine ziemliche Anmaßung davon zu sprechen

Bist du ehrlich der meinung das zB. (jetzt hole ich mal genauso weit aus wie du) jeder Obdachlose mit seiner Situation zufrieden ist und er nicht in seiner "Würde" verletzt wird wenn du ihn fotografierst.

So und das wars nun entgültig.

asratec hat geschrieben:

zeitlos hat geschrieben:Ich würde sagen, die, die was dagegen haben, sollten sich um ihre Rechte am Bild kümmern und klagen, wenn sie sich irgendwo auf Bildern entdecken oder eben denjenigen, der sie fotografiert, zurecht weisen. Damit sollte es dann auch gut sein.

Genau und jetzt habt euch alle wieder lieb

Naja, dann wäre die Bereitstellung dieses Fred´s aber überflüssig, wenn es so "einfach" wäre. Diskussionen, sind nun mal mitunter kontrovers. Liegt in der Natur der Sache, weil verschiedene Meinungen und Sichtweisen aufeinanderprallen. Hier "streitet" sich ja auch niemand. Mir zumindest, geht es nicht darum, jemandem an´s Bein zu pinkeln, sondern ich versuche klarzumachen - dass es eben nicht nur die Seite der "Kunst" wichtig und relevant ist, sondern man dabei auch die andere Seite berücksichtigen sollte - bzw. nicht nur in eine (seine) Richtung denken und handeln sollte.

"Wenn man deiner Argumentation der eventuellen Zweckentfremdung folgt, dürfte man ja überhaupt keine Bilder von Menschen mehr veröffentlichen. Irgendwer könnte das Bild ja nehmen und zweckentfremden. Selbst wenn man für das ursprüngliche Bild ein Model Release hätte. "

In dem Moment, in dem ich meine Zustimmung für die Veröffentlichung gebe, muss ich mir auch der eventuellen Konsequenzen im Klaren sein. Das habe ich dann aber selber in der Hand und trage diese Verantwortung selbst. Das ist (für mich) etwas anderes, als wenn jemand anderes mir diese Entscheidungsgewalt (gegen meinen Willen) abnimmt.

"Wenn du bei einer solchen eventuellen Manipulation deinen Job sofort verlieren würdest ohne das Gegenteil beweisen zu können so sollte man sich Gedanken über seinen Arbeitgeber machen. "

Ich glaube aus Erfahrung sagen zu können, dass es nicht mehr unbedingt viele Arbeitgeber gibt, die durch Empathie und Sensibilität glänzen. Aber auch ausgegangen davon, dass der Arbeitgeber mir die Chance gibt, meine "Unschuld" unter Beweis zu stellen - Den Beweis muss man erstmal hinbekommen, wenn einem der Name des Urhebers nicht bekannt ist und es keine Quellenangabe gibt..Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass "zufällig" so ein Bild, dort landet, wo es nicht hinsoll - nicht soooo hoch - aber ich halte das auch nicht unbedingt für ausgeschlossen.

"Bilder wie sich jemand einen Popel aus der Nase entfernt als Beispiel für "unwürdige Szenen" gibt es dabei irgendwie nicht - warum sollte man derartiges auch fotografieren? Für mich gehts bei Street eigentlich um das "normale" Leben, speziell die Sachen auf die wir meist nicht mehr als einen flüchtigen Blick werfen - eben das zu dokumentieren und festzuhalten. "

Mir geht es auch nicht zwingend um "unwürdige" Szenerien. Ich denke jeder kennt das..man sieht ein Foto von sich und findet sich selbst doof.."Ich guck da voll blöd", "Meine Unterlippe hängt so komisch"..Du als Fotograf, findest das Bild prächtig getroffen - die Selbstwarnehmung des Fotografierten, ist aber unter Umständen eine ganz andere. Wenn ich Porträts mache bei einem vereinbarten Shooting und mir das Model sagt "nee, geht gar nicht", dann landen die Bilder auch einfach nirgendwo, bleiben wahrscheinlich nicht mal auf meiner Festplatte, weil ich den Anspruch an mich und meine Arbeit habe, dass der, der auf dem Foto zu sehen ist, sich damit gut fühlen muss, es im Idealfall sogar verschenken würde und anderen gerne zeigt.

@ th.
Ganz ehrlich, ich mag dich als Diskussionsteilnehmer.
In deinem Text steht erstmal schön durch die Blume dass ich "keine Eier habe" und daraus folgend auch nicht das Niveau "deines Anstandes" erreiche und zudem die von mir genossene Erziehung mit deiner nicht mithalten kann.
Gleichzeitig gehe ich immer nur von meinem Vorteil aus und suche bzw. finde dabei eine "Ausrede" für mein Verhalten.

Damit sind dann auf jeden Fall mal die Fronten geklärt und man weiß woran man ist.

th. hat geschrieben:Bist du ehrlich der meinung das zB. (jetzt hole ich mal genauso weit aus wie du) jeder Obdachlose mit seiner Situation zufrieden ist und er nicht in seiner "Würde" verletzt wird wenn du ihn fotografierst.

So und das wars nun entgültig.

Ich frage mich ehrlich gesagt warum ich einem Diskussionsteilnehmer antworte der erklärt er wolle eh nicht mehr an der Diskussion teilnehmen. Scheinbar haben meine Eltern da bei meiner Erziehung noch was weiteres falsch gemacht.

Wie auch immer: Die rhetorische Frage nach der Zufriedenheit von Obdachlosen lass ich einfach mal so stehen - zum zweiten Punkt:
Nein, ich denke nicht, dass das Portrait eines Obdachlosen beispielsweise in der Fußgängerzone (!) während er bettelt jenen in seiner "Würde" verletzt. Anders sähe ich es in seiner "Privatsphäre" beispielsweise in seinem Schlaflager.
Wie siehst du das denn? Ach ich vergaß, du antwortest ja nicht mehr.


@ kaymaran

Deinen letzten Punkt finde ich ausgesprochen interessant. Bilder die einem Model nicht gefallen landen bei mir eben auch im Papierkorb und die unterschiedliche Wahrnehmung von Bildern dürfte jedem Fotografen bekannt sein. Ich glaube da läufts bei mir auf ein Paradoxon hinaus
Ich habe leider gerade Zeitdruck und muss los, ich antworte später nochmal ausführlich.

Gruß,
Tom

Beißt Euch nicht ineinander fest bitte! Bisschen Augenzwinkern gefällig?

th. hat geschrieben:Bist du ehrlich der meinung das zB. (jetzt hole ich mal genauso weit aus wie du) jeder Obdachlose mit seiner Situation zufrieden ist und er nicht in seiner "Würde" verletzt wird wenn du ihn fotografierst.

Da bin ich bei Dir Thomas, man muss fein unterscheiden können. Der eine kann es, der andere nicht. Es wird auch, solange es die bildliche Darstellung gab und geben wird immer wieder Bilder geben, von denen der eine Teil der Betrachter sagen wird: "Das geht jetzt aber gar nicht, die Grenze ist überschritten!" und der andere: "Boah! Was für ein Hammer Bild!" ...
... und jeder muss von Bild zu Bild für sich ganz allein entscheiden, für welche Seite er sich entscheidet. Nicht pauschal, sondern Bild für Bild. Alles andere ist Polemik. Außerdem sieht man dem einen oder anderen Bild nicht an, ob es nun mit Hilfe eines "Rechtsbruches" oder "rechtmäßig" entstanden ist. Und da sollte der, der meint sein Urteil darüber fällen zu müssen schon aufpassen, dass er nicht vielleicht gerade einen Unschuldigen verleumdet.