Also ehrlich gesagt geht's mir hier gar nicht um Wikipedia an sich, sondern um den freien Zugang von gemeinfreien Bildern und Wissen.
Ist die Wikipedia perfekt? Ganz bestimmt nicht. Aber sie setzt sich meist transparent mit der Kritik auseinander. Bestes Beispiel ist der . Eigentümer und Mission sind ebenfalls öffentlich zugänglich aufgeschrieben.

Wissenschaftlicher Fortschritt kann nur dann entstehen, wenn ich weiß was vor mir erforscht wurde. Wissenschaftlicher Fortschritt entsteht auch dann am ehesten, wenn ich eine breite Informationsbasis habe. Beides wird durch ein konsequentes Umsetzen von Open Access ermöglicht. Wird Open Access die Welt retten? Vermutlich nicht. Sie kann die Welt aber vielleicht ein bisschen gerechter machen.

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Irgendwie kommunizieren wir hier aneinander vorbei... Ich bin mir eben nicht sicher, dass ich verstehe was du meinst. Möglicherweise hilft eine schärfere Definition der verschiedenen Wörter?

Eigentumsrecht: Das Museum hat ein Recht darauf, dass ihr Eigentum nicht beschädigt oder beeinflusst wird. Das Eigentumsrecht beinhaltet aber weder ein Recht am Bild der eigenen Sache, noch ein Recht an der Bestimmung der Veröffentlichung und Ausstellung des Fotos und auch nicht das Recht auf die alleinige Verwertbarkeit des Fotos. Das Museum selbst führt keinerlei Verletzungen des Eigentumsrechts in der Klage an. Das Eigentumsrecht will ich ausdrücklich nicht einschränken.
Ein kleines Beispiel: Jeder Mensch in Deutschland kann jederzeit im öffentlichen Raum ein Foto von einer fremden Handtasche machen und dieses Foto für kommerzielle Zwecke nutzen, denn die Handtasche wird nicht beschädigt oder beeinflusst, noch hat der Besitzer ein Recht am Bild der eigenen Handtasche. Das ist vom Gesetzgeber so gewollt.

Ein gibt es im Sinne des Urheberrechtsgesetzes für den Künstler. Der Eigentümer des Kunstwerks hat keinen Anspruch darauf.

Hausrecht: Ein Eigentümer oder ein Bevollmächtigter kann willkürlich (nicht diskriminierende) Regeln erlassen, die im Haus bzw. auf dem Grundstück gelten. Er könnte vom Gast sogar verlangen, dass dieser bei jedem dritten Schritt auf die Knie fallen muss. Genauso kann er das Fotografieren verbieten. Das ist sein gutes Recht. Genauso hat auch der BGH geurteilt. Und jetzt sind wir wieder am Anfang. Denn durch das Fotografieverbot führt der Eigentümer oder dessen Bevollmächtigter eben doch ein Recht am Bild der eigenen Sache und damit auch ein Veröffentlichungsverbot ein, welches so vom Gesetzgeber nicht vorgesehen war. Das Original ist ja ausschließlich in den Räumlichkeiten des Museums zu sehen.
Dieses Hausrecht (und nicht die Eigentumsrechte an den Exponaten) möchte ich in staatlichen Museen im Interesse der Bildungs-, Wissenschafts- und Kunstfreiheit minimal einschränken. Besser wäre es meiner Ansicht nach jedoch, wenn staatlich finanzierte Museen von sich aus einen freien Zugang zu den gemeinfreien Exponaten der Sammlung garantieren würden.

Nicht, wenn ich mich nicht frei inspirieren lassen kann. Im übrigen geht es nicht nur ums Malen. Ich kann von gemeinfreien Werken auch Fotos machen und einzelne Teile neu zusammensetzen oder das Foto komplett verfremden. Das alles ist auch ein schützenswerter künstlerischer Prozess.

Ja scheinbar verzichtet die Wikimedia auf ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. Warum genau wissen wahrscheinlich nur die Verantwortlichen. Es macht aber schon einen gewaltigen finanziellen und organisatorischen Unterschied, ob ich vor dem BGH in Revision gegen ein Urteil vom Landesgericht gehe, oder ob ich eine Grundsatzentscheidung vor dem Bundesverfassungsgericht herbeiführen möchte. Wie auch immer, hier sind wir definitiv im Bereich der Spekulation angelangt.
Der verlinkte Beitrag beschreibt, wenn ich das richtig verstehe, das Urteil der Vorinstanz des BGH. Es geht hier also um den selben Fall.

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Ihr kommuniziert aneinander vorbei weil ihr auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert.

Ich glaube, der ursprüngliche Gedanke dieses Threads war es, Hobbyknipsern, die sich zu höherem berufen fühlen und sich deshalb aktiv an der Volksbildung oder Selbstdarstellung beteiligen wollen, auf einen Präzedenzfall hinzuweisen.

Es scheint, dass du aber über einen Paradigmenwechsel diskutieren möchtest, der eine Neudefinition bestimmter Rechte zugunsten der Wissenschaft beinhaltet. Das ist nicht nur ein rein juristischer Akt, deshalb wird das runterbeten von Paragraphen zu keinem Ende führen, solange du das nicht auf gesellschaftlicher Ebene vorher breit diskutierst, was wiederum die Möglichkeiten eines Fotoforums sprengt.

Da magst du recht haben. Wobei ich den Schutz von Wissenschafts, Bildungs- und Kunstfreiheit, sowie die Vermeidung des Rechts am Bild der eigenen Sache nicht als Paradigmenwechsel bezeichnen würde
Klar ist, als Besucher eines Museums muss ich mich an das Hausrecht halten, egal wie krude die Regeln sind. Scheinbar steht es ja über manchen zentralen Artikel unseres Grundgesetzes
So jetzt habe ich aber genug gestänkert... Meine Position sollte klar geworden sein.

@buirer: Entschuldige bitte meine Penetranz bezüglich Eigentums- und Hausrecht. Die Verwendung genauer Begrifflichkeiten in einer Diskussion ist eine Berufskrankheit in der Wissenschaft

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So eine Diskussion kann ja schnell in negative Stimmung ausarten. Um dem Thema einen positiven Dreh zu geben, habe ich mal eine Liste von Museen zusammengestellt, die sich das Thema Open Access / Freien Zugang scheinbar auf die Fahnen geschrieben haben:

• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  in Amsterdam, Niederlande. Besucher haben Zugriff auf die gesamte Sammlung des Museums. Es gibt hervorragend kuratierte Themen- und Besuchersammlungen. Es gibt sogar Wettbewerbe in denen die Teilnehmer dazu angehalten werden sich kreativ mit den Bildern auseinanderzusetzen und neue Produkte zu entwerfen. Vorbildlich!
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  in Frankfurt am Main nutzt einen vergleichbaren Ansatz
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  in New York, USA. Hier gibt es sogar eine extra Kategorie Open Access mit hochauflösenden Bildern. Die Photographie Sammlung ist äußerst umfangreich.
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  in London, Großbritannien bietet sogar virtuelle Rundgänge im Stil von Google Streetview. Wer eine VR-Brille besitzt kann besonders gut in die Welt der Kunst eintauchen.
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  haben eine hervorragende gemeinsame Datenbank aufgebaut, in der unter anderem die Sammlung des Louvre in Paris zugänglich ist.
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  in St. Petersburg, Russland bietet Zugang zu einem Großteil seiner weltberühmten Sammlung.
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  haben ebenfalls eine gemeinsame Datenbank, auch wenn diese nicht ganz so hübsch daher kommt, wie die vorherigen Angebote.
• *** Der Link ist nur für Mitglieder sichtbar. Bitte registriere Dich, oder logge dich ein. ***
  unter anderem die Pinakotheken in München haben ebenfalls eine gemeinsame Datenbank. Hier wird sogar ausdrücklich betont, dass die Abbildungen kommerziell weiterverwendet werden dürfen. Es werden auch Exponate gezeigt, die außerhalb Bayerns deponiert sind.

Das ist nur eine kleine subjektive Auswahl. Die allermeisten Museen von Weltrang bieten der gesamten Menschheit Zugang zu ihren umfangreichen Sammlungen. Es bleibt zu hoffen, dass sie ein Vorbild sind für all die anderen Museen die noch zögern.
Klar ist so eine Digitalisierung des Bestandes nicht ganz einfach und erfordert einigen personellen und finanziellen Aufwand. Allerdings gibt es viele ehrenamtliche Fotografen und mit der Wikipedia/Wikimedia sogar kostenlose Infrastrukturangebote, die gerne bei dem Aufbau von Open Access Angeboten helfen.

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Hausrecht und Eigentumsrecht sind nicht zwei isoliert zu betrachtende, selbständig nebeneinander, und losgelöst voneinander zu betrachtende Rechtsgebiete.
https://marktplatz-sicherheit.de/portfolio/hausrecht/

Hausrecht ergibt sich aus dem Eigentumsrecht. Willst du Hausrecht einschränken, schränkst du das Eigentumsrecht ein.
Ich hatte es aber schon mehrfach geschrieben.
Noch mal einfach ausgedrückt
Ich als Eigentümer kann bestimmen, wo etwas ausgestellt wird, und unter welchen Bedingungen. Diese Bedingungen sind auch z.B. ein Fotografierverbot aufgrund des Hausrechts. Willst du dieses Hausrecht einschränken, schränkst du auch Eigentumsrechte ein.



Wie jetzt nochmals dargelegt, willst du das doch.



Kein Problem. Das Problem ist aber hier nicht die genaue Begrifflichkeit, sondern dass du nicht die Zusammengehörigkeit, bzw. die Abhängigkeit, der beiden Begriffen verstehst.




Bitte nochmals genau lesen:
"Mit dem Urteil des LG Stuttgart vom 27. September 2016 (Az.: 17 O 690/15) konnte das Museum sein zweiten Erfolg vor Gericht verbuchen. Im Juni 2016 war es bereits vor dem Landgericht Berlin erfolgreich (siehe heise online vom 21. Juni 2016). Gegen dieses Urteil hat die Wikipedia Foundation angekündigt, in die Berufung zu gehen."

LG Stuttgart ist ja wohl nicht die Folgeinstanz des LG Berlin.

Und nein, BGH und BVerfG sind nicht ein gewaltiger finanzieller und organisatorischer Unterschied. Schon z.B. deswegen nicht, weil man nicht erst gegen ein BGH Urteil Verfassungsbeschwerde einlegen kann.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... blatt.html


Also liegt der Grund, wieso kein BVerfG-Verfahren angestrebt wird, auf der Hand. Im Gegensatz zu dir sieht der Kläger keine Verletzung von Grundrechten.

Du hast mich mit deinen Argumenten auch nicht überzeugen können, weil ich meine, dass du am Thema vorbei diskutierst und somit unwissenschaftlich vorgehst. Du wirfst nämlich meiner Meinung nach etwas zusammen, was man getrennt diskutieren sollte, was dann anstelle von einer wissenschaftlichen Debatte zu einer unpräzisen ideologischen Grundsatzdiskussion führt.

Es ist ein Unterschied ob wir über Wissenschaft und Verlage reden oder Museen und Hausrecht.

Worauf überhaupt nicht eingegangen worde, ist der Umstand das diese Raubkopien teilweise vermarktet wurden sind.
https://www.tagesschau.de/inland/fotogr ... t-103.html

Sie entstanden aus niederen Beweggründen und du berufst dich auch Kunst und Wissenschaft.

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Liebe Grüße
aus Sachsen

Steffen

Meine Ausrüstung: K-3, DA 18-135/1:3.5-5.6, DA* 50-135/F2.8, SMC FA 35/F2.0 AL, HD-DA 70/2.4 Limited, DA 16-45mm/4 ED AL, SMC FA 50/1.7 sowie dieses Forum

Niedere Beweggründe könnte man dem Museum auch vorhalten, wenn es dafür Sorge trägt,
das gemeinfreie Bilder nicht zur Nutzung der Gemeinheit (also wir alle) zur Verfügung stellt...
Denn dafür wurde ja mal das Urheberrecht eingeführt, das der Urheber das Recht hat zu entscheiden, wer sein Werk wie nutzt...
Bei den Bildern ist der Urheberschutz abgelaufen.

Aber wir drehen uns im Kreis, die einen wollen nicht, die anderen können nicht....
Die ganze Geschichte muss von höherer/höchster Instanz entschieden werden!

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Klaus
(Und viel zu viel Fotogeraffel! Kameras /Objektive/...)

Ok anhand deines Links habe ich mich nochmal belesen. Ich denke du meinst das Hausrecht ergibt sich aus dem Eigentumsrecht des Museums am Grundstück und Bauwerk? Dann ja bin ich dafür mit dem Hausrecht auch das Eigentumsrecht steuerlich finanzierter Museen einzuschränken, wenn das denn unbedingt notwendig ist. Wobei ich hier anmerken möchte, dass im Art 14 unseres Grundgesetzes steht, dass Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Dieser Satz schränkt ja schon in sich selbst das Eigentumsrecht ein. Revolutionär oder paradigmenwechslerisch ist meine Ansicht also nicht
Im Zusammenhang mit dem Recht auf die Bestimmung des Ausstellungsortes habe ich leider keine Quelle gefunden. Wenn du da etwas zum nachlesen hättest, wäre das für die Diskussion durchaus interessant. Vor allem weil der Austellungsort der Exponate ja nicht verändert wird. Lediglich Fotos der Exponate waren auf Wikipedia zu finden. Bei den Bedingungen habe ich dir schon mehrfach recht gegeben, mit denen muss man sich aktuell abfinden, auch wenn ich sie zumindest in bestimmten Fällen in bestimmten Museen zumindest für ethisch bedenklich halte.

Richtig, hier lag das Missverständnis. Eine frühere Quellenangabe hätte die Diskussion vermutlich abkürzen können.

Nein das LG Stuttgart ist natürlich nicht die Folgeinstanz des LG Berlin. Es handelt sich trotzdem um den selben Verhandlungsfall. In Berlin wurde gegen die Wikipedia geklagt, in Stuttgart gegen den Fotografen.

Ich zitiere einmal aus dem verlinkten Merkblatt:

Das ändert auch nichts daran, dass eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht einen erheblichen organisatorischen, finanziellen und zeitlichen Aufwand bedeutet, der mit einem gewissen Risiko verbunden ist. Es scheint, als ob die Wikipedia Vertreter eine größere Chancen sehen das Problem für zukünftige Fälle über den Gesetzgeber lösen zu lassen. Aber wie gesagt Gründe und Argumente sind hier eine reine Spekulationssache. Weder du noch ich kennen die Verantwortlichen und deren Beweggründe.

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