Die Sache mit der Beugungsunschärfe...

mesisto hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:Sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

Warum auch.

Ja, schon möglich: wenn man nicht grad in Extremsituationen unterwegs ist, kann man Beugung vernachlässigen.
Das widerspricht sich ja nicht.

angus hat geschrieben:Natürlich gibt es Beugungsunschärfe und natürlich ist sie völlig unabhängig vom Format des Sensors ...

Na ja, nicht so ganz! Pixeldichte ist ein wichtiger Faktor dabei. Je höher diese ist, wie bei den derzeitigen 24MP APSC's umso stärker wirkt sie sich aus. Immer vom 100%Crop ausgehend, bzw. einem möglichst großen Print.

Hannes21 hat geschrieben:Beugungsunschärfe hin oder her:
Wann brauch ich denn überhaupt Blenden von 16 und darüber? Vielleicht sollten wir das mal klären.
Da fallen mir Weitwinkelaufnahmen ein, mit Objekten im Vordergrund und scharfer Landschaft im Hintergrund.
Wer bietet mehr?

Wie schon erwähnt, gehören Makroaufnahmen dazu, jedes bischen Schärfentiefe mehr ist relevant. Ich fotografiere viel im 1:1 Maßstab und verwende davon oft Ausschnitte, so dass mich jedes Detail interessiert und ich stets an die Beugungsgrenze gehe, an der die Details sichtbar (und nicht wiederherstellbar) abnehmen. Statt auf synthetische Tests setze ich beim Kennerlernen eines Objektivs, hier des Irix 150mm, dabei auf für mich relevante Objekte. Der Käfer fraß geduldig und ließ meine Blitzerei unbekümmert über sich ergehen, so dass ich ungefähr 20 Testaufnahmen gemacht habe.

Ganzes Bild:

#1

Ausschnitt (volle Größe) bei f/16:

#2

Ausschnitt (volle Größe) bei f/11:

#3
(Natürlich bewegte sich der Käfer zwischen den Bildern, deshalb etwa 20 Bilder und nicht nur die hier gezeigten zwei. Sie sind aber einigermaßen repräsentativ.)

Die Schärfe reicht jeweil bis zum Ende des Halsschildes, z.B. die Vorderbeine zeigen den 'Gewinn'. Die Spitzlichter in den Schuppen glitzern bei f/16 schon deutlich weniger als bei f/11, die Härchen am Vorderbein sind bei f/11 deutlicher, genau wie die Pollenkörner. Insgesamt ist aber noch genug Kontrast vorhanden, um die meisten Details durch Schärfung 'zu retten' - bei ISO100. Bei höheren Empfindlichkeiten schlägt dann das Rauschen zu, welches bei der Wiederherstellung von Kontrasten natürlich mit verstärkt wird und irgendwann die extra Details "auffrisst". Bei Aufnahmen mit natürlichem Licht, typischwerweise oberhalb ISO1600, wird dieser Effekt schon weniger stark abgeblendet relevant. Bei genug Licht (Blitz oder statische Objekte) gehe ich mit dem Irix problemlos bis f/16 (weitere brauchen noch mehr Erfahrung bzw. 'Tests'), bei natürlichem Licht und z.B. munteren Bienen ist bei f/11 praktisch Rausch-Schluss mit wiederherstellbaren Details.

Das Irix kann ich ungefähr nominell eine Stufe weiter abblenden als z.B. das 90mm Elicar, welches bei 1:1 praktisch die gleiche Brennweite hat. Ich vermute, dass das mit dem internen Fokus zusammenhängt, welcher die Brennweite verkürzt, aber die physische Blendengröße gleich lässt. Dafür spricht auch, dass ich meinen Blitz (manuell) um knapp eine Stufe weiter herunterregeln musste als gewohnt. Ich muss 'mal die Schärfentiefe vergleichen ...

Für mich kommt es also sowohl auf das Objektiv als auch auf die Aufnahmesituation an.

ulrichschiegg hat geschrieben:

Zampel hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:Klar. Man muss eine Physikstunde daraus machen, das ist notwendig, damit wir aus der Beugungsunschärfe keine urbane Legende machen.

Je nu. Optik IST nunmal Physik, da kann man nix machen.

VG Christian

Vielleicht machen wir zu viel Physik daraus, anstatt wie Angus sagt, hohe Blenden dann und wann einfach zu verwenden. Wir denken beim atmen ja auch nicht an die Komplexität der Biologie, sondern atmen einfach.

Da stimme ich zu. Um das Phänomen vom Wesen her, aber auch qualitativ zu verstehen, braucht's die Physik - das kann man interessant finden oder auch nicht (völlig ohne Wertung!). Für die Praxis reichen ggf. - wie hier - die Folgerungen, die man, wie Angus prima demonstriert hat, auch gut selbst empirisch herausbekommen kann.
Ich denke auch, dass Beugungsunschärfe bei Pixeldichten in APS-C oder FF und handelsüblichen Blenden kaum ein relevantes Problem ist. Bei sehr kleinen Sensoren mit entsprechend hohen Pixeldichten ist das mglw. anders; da hat man aber auch kaum Blendenwerte >= 8.

VG Christian

Nur als Anmerkung: Meine Testaufnahmen wurden mit den 24 Mpixel der K-70 gemacht. Übrigens - neuster Sigma-Objektiv-Catalog online mit jede Menge Bildern bei Blende 14...(https://www.sigma-foto.de/fileadmin/rel ... 0_2019.pdf)

Jee hat geschrieben:

Hannes21 hat geschrieben:Beugungsunschärfe hin oder her:
Wann brauch ich denn überhaupt Blenden von 16 und darüber? Vielleicht sollten wir das mal klären.
Da fallen mir Weitwinkelaufnahmen ein, mit Objekten im Vordergrund und scharfer Landschaft im Hintergrund.
Wer bietet mehr?

Wie schon erwähnt, gehören Makroaufnahmen dazu, jedes bischen Schärfentiefe mehr ist relevant. ....

Ja klar, Makroaufnahmen.
Hatte ich gar nicht daran gedacht, weil ich damit so gut wie nichts am Hut habe.

Jee hat geschrieben:

Hannes21 hat geschrieben:Beugungsunschärfe hin oder her:
Wann brauch ich denn überhaupt Blenden von 16 und darüber? Vielleicht sollten wir das mal klären.
Da fallen mir Weitwinkelaufnahmen ein, mit Objekten im Vordergrund und scharfer Landschaft im Hintergrund.
Wer bietet mehr?

..

Für mich kommt es also sowohl auf das Objektiv als auch auf die Aufnahmesituation an.

Vielen Dank für diesen Beitrag! Theorie ist stets interessant, aber die Praxis ist..in meinem Fall.. entscheidend. Und so wie es @Jee sehr gut beschreibt und auch zeigt, schaut es .auch bei mir..in den Praxis bei Makros aus.

angus hat geschrieben:Natürlich gibt es Beugungsunschärfe und natürlich ist sie völlig unabhängig vom Format des Sensors ABER ob sie störend ist oder nicht liegt im Auge des Betrachters.

Das ist doch der Kern der Aussage. Niemand hier bezweifelt die Regeln der Physik. Es geht nur um die Wahrnehmung. Und die Objektivhersteller haben sich gewiss etwas dabei gedacht, als sie die Objektive mit variablen Blenden ausgestattet haben, die sogar bis unter Blende 11 schließen können - und das sogar bei kleinen Brennweiten!
Die Theorie der Physik ist eine sehr gute Grundlage und über jeden Zweifel erhaben. Die Beugung ist in zahlreichen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Versuchen bestätigt. Aber die Wahrnehmung am fertigen Bild ist doch das Entscheidende für uns Fotografen. Deshalb kann ich Adam nur unterstützen: Probiert es selber aus!

Nun, je schlechter ein Objektiv, umso weniger fällt Beugungsunschärfe auf, es bleibt konstant(er) schlecht.
Hat der Sensor dann noch einen großen Pixel-Pitch, erkennt man es noch schlechter.
Bei einem guten Objektiv erkennt man sie bereits viel früher, allerdings sind die Werte dann
MIT Beugungsunschärfe erstmal immernoch besser, als bei dem schlechten Objektiv.
Erst bei den ganz kleinen Blenden unterscheiden sich die Objektive dann nicht mehr,
weil die Beugungsunschärfe alles dominiert.

Zampel hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:Klar. Man muss eine Physikstunde daraus machen, das ist notwendig, damit wir aus der Beugungsunschärfe keine urbane Legende machen.

Je nu. Optik IST nunmal Physik, da kann man nix machen.

VG Christian

Ich wollte mit meinem Kommentar zu den physikalischen Ursachen nicht ausdrücken, dass das entsprechende Verständnis nicht hilfreich sein kann. In der Tat hilft das Wissen über die Hintergründe bzw. einfach nur "Gründe" ja oft, mit einem Phänomen besser umgehen zu können.
In dem Fall eines Objektivs sieht es doch aber so aus: siehe mein Beispiel mit dem alten 55-300mm, das ich mittlerweile nicht mehr besitze. Anhand meiner Testfotos bei den verschiedenen Brennweiten und Blenden kann ich klar erkennen, dass dieses Objektiv sowohl im unteren als auch im oberen Blendenbereich deutlich unschärfer abbildet. Kamera und Objektiv waren bei den Aufnahmen auf einem Stativ, es stürmte nicht und ich benutzte den Selbstauslöser, um Verwacklung zu vermeiden.
Was ich nun an Unschärfe sehe, das mag bei stärker geschlossener Blende Beugungsunschärfe sein. Vielleicht auch nicht, wenn man annehmen kann, was hier schon genannt wurde: dass bei über 200 mm Brennweite dieser Effekt in der Stärke eigentlich gar nicht zu sehen sein sollte.
Nun, wie dem auch sei. Die Unschärfe ist ganz klar da und da ich an der Charakteristik des Objektivs nichts ändern kann - ich kann schließlich keine Eingriffe unternehmen, um diese Unschärfe zu beseitigen oder zu vermindern, - ist es in der Realität dann für mich egal, welche anderen physikalischen Begebenheiten dafür verantwortlich sind, wenn es nicht die Beugungsunschärfe ist. Für die Anwendung zählt ausschließlich, dass das Objektiv in bestimmten Blendenbereichen sehr passabel abbildet, in anderen noch halbwegs tauglich und in wieder anderen nicht mehr akzeptabel. Wir können hier lange über die Ursachen physikalischer Art diskutieren, aber das wird für ein individuelles Objektiv nichts ändern und für den Benutzer auch nicht. Man muss sich einfach damit beschäftigen und schauen, bei welchen Einstellungen (Blenden, Brennweiten, Motiv-Distanzen...) ein Objektiv was abliefert. Selbst wenn man alle physikalischen Einflüsse verstehen und kennen würde, würde einem all dies in keiner Weise weiter helfen - außer dass man eben nicht annehmen sollte, dass jedes Objektiv sich bei entsprechenden Blendenwerten genau so verhält und es sinnlos sei, andere Objektive auszuprobieren.