Die Sache mit der Beugungsunschärfe...

Edgar.Jordan hat geschrieben:Hallo Angus, dein Test deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Zusätzlich mag auch die lange Brennweite eine Rolle spielen: Die Blendenzahl gibt ja das Verhältnis von Blendöffnung zu Brennweite an, also entspricht eine Blende 22 oder gar 32 bei 300mm Brennweite einem viel größeren "Loch", als wenn du ein Weitwinkelobjektiv bei gleicher Blende einsetzt. Und für das Auftreten von Beugungseffekten spielt ja vor allem die absolute Größe der Blendöffnung eine Rolle. Oder irre ich mich da?

Jein ;-) Im Wesentlichen heben sich die Wirkungen von längerer Brennweite und damit einhergehender höherer erforderlicher Winkelauflösung gegenseitig auf. Aus dem Wikipedia-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe hat geschrieben:Die Winkelauflösung der Beugungsunschärfe ist von der effektiven Öffnungsweite D des verwendeten Objektivs abhängig und nicht von dessen Blendenzahl k = f/D. Allerdings steigt mit der Brennweite f auch die geforderte Winkelauflösung, sodass für ein Bild einer gewissen Schärfe die Blendenzahl die entscheidende Größe ist.

Danke für die Testreihen, Angus!
VG Christian

Isidor hat geschrieben:Die Wahrnehmung der Beugungsunschärfe, die es ja bei jeder Blendenöffnung gibt, ist ein subjektives Phänomen; man kann aber davon ausgehen, dass bei der Normalbrennweite 50mm die Unschärfe bei Blende 16 mehr oder weniger sichtbar ist. Nun ist die Blendenzahl ein Maß für das Verhältnis Brennweite zu Blendendurchmesser, d.h. Blende 16 bei BW 50mm ergibt dieselbe Beugungsunschärfe wie Blende 96 bei der 6-fachen BW 300mm, oder praxisnäher ausgedrückt: Blende 32 bei BW 300mm liefert in etwa dieselbe Beugungsunschärfe wie Blende 5,6 an 50mm, also nicht wahrnehmbar.

Also sind die Unschärfen bei meinen Blenden-Testreihen nicht auf Beugungsunschärfe sondern irgend eine andere Charakteristik des Objektivs zurückzuführen?
Siehe nochmals 40456504nx51499/objektive-f27/pentax-da-55-300mm-f40-56-diskussionen-t14234.html

Als Fotograf ist mir das ja eigentlich egal, welches physikalische Phänomen hinter eine eventuell nicht akzeptablen Unschärfe steckt. Sobald ich sehe, dass ein Objektiv bei bestimmten Blendeneinstellungen nicht die Bildqualität liefert, die ich haben will, benutze ich diese Blenden nicht. So einfach. Deshalb ja auch meine Empfehlung: macht euch mit euren Objektiven und auch deren Bildqualität bei bestimmten Blenden vertraut! Nur so bekommt man am Ende das beste Ergebnis, das man sich vorstellt. Eine gewisse Unschärfe kann ja durchaus manchmal gewünscht sein, aber man sollte eben wissen, wie man was aus der Kamera und dem Zubehör raus bekommt...

angus hat geschrieben:Man liest oft genug Kommentare, wo die mangelnde Schärfe eines Bildes auf Beugungsunschärfe zurückgeführt wird. Das oft schon bei Blende 11 oder 16 und vielleicht führt das ab und an dazu, dass sich Fotografen scheuen, diese Blenden zu nutzen.

[...]

Meine Schlußfolgerung für den normalen Gebrauch der Kamera: Keine Angst vor Beugungsunschärfe, sie wird sich definitiv in einem Objektivtest nachweisen lassen, spielt aber im alltags Gebrauch eher keine Rolle. Und nein, es liegt nicht daran, dass wir es hier mit einer besonders guten Linse zu tun haben - Beugungsunschärfe ist eine physikalische Eigenschaft, die sich bei allen Linsen nachweisen lässt. [...]

Hannes21 hat geschrieben:[...]Wann brauch ich denn überhaupt Blenden von 16 und darüber? Vielleicht sollten wir das mal klären.
Da fallen mir Weitwinkelaufnahmen ein, mit Objekten im Vordergrund und scharfer Landschaft im Hintergrund.
Wer bietet mehr?

Ich würde das nicht allgemein sehen wollen.

- 16 und darüber ist Format abhängig. APSC und VF verhalten sich anders.
- wer viel an Linienauflösung braucht (grosse Bilder), sollte sein Objektiv um die optimale Blende herum benutzen
- wenn die Tiefenschärfe nicht reicht, kann man Blende schliessen oder Stacken, über die ideale Blende hinaus. In vielen Fällen von Weitwinkel und Makroaufnahmen hinaus gewinnt man mehr Schärfe als man durch Beugungsunschärfe verliert
- Beugungsunschärfe korrigieren einige Programme am Computer mit Objektivprofilen automatisch, dann kann man auch höher gehen
- Wer Blendensterne möchte schliesst auch die Blende. Allerdings probieren, bei welcher Blende es die schönsten Sterne gibt, je nach Objektiv
- ich mag nicht Dreck-Stempeln. Kein Sensor ist wirklich sauber, die Frage ist mehr wie unsauber er ist. Je weiter zu, desto mehr stempelt man.
- mitunter möchte man die Belichtungszeit verlängern (Lichtmalerei, Bewegung sichtbar machen, milchiges Wasser, sportlicher Mitzieher, Zeitlupenbild, ...) dann schliesst man halt
- moderne Objektive sind anfälliger für Beugungsunschärfe. Mit einem Trioplan kann man schwarz sehen und es zeigt sich noch kaum Beugungsunschärfe

Also, ich mache das je nach Fall. An sich versuche ich es zu vermeiden, auch weil ich zu faul bin zu stempeln.

ulrichschiegg hat geschrieben:- 16 und darüber ist Format abhängig. APSC und VF verhalten sich anders.

Nur, weil meistens die Größe der einzelnen Fotodioden (Pixel) verschieden ist. Nicht wegen der Gesamtfläche des Sensors.

ulrichschiegg hat geschrieben:- Beugungsunschärfe korrigieren einige Programme am Computer mit Objektivprofilen automatisch, dann kann man auch höher gehen

Das geht immer zu Lasten der Auflösung und funktioniert nur, weil sich unsere Wahrnehmung täuschen läßt. Wie beim nachträglichen Schärfen auch.

ulrichschiegg hat geschrieben:- moderne Objektive sind anfälliger für Beugungsunschärfe. Mit einem Trioplan kann man schwarz sehen und es zeigt sich noch kaum Beugungsunschärfe

Moderne Objektive sind in der Regel kontraststärker und schärfer. Deswegen fällt die Beugungsunschärfe nur viel mehr auf.
Mache ein unscharfes Bild bei Blende 5,6 und bei Blende 32. Die Beugungsunschärfe bei f32 wird nicht erkennbar sein, weil: beide unscharf. Aber sie ist natürlich vorhanden.

Bevor die Beugungsunschärfe ins Reich der urbanen Legenden geschoben wird oder gar Bill Gates dafür verantwortlich gemacht wird:
Bei Makros mit ABM unter 1:1 ist sehr einfach beliebig viel Beugungsunschärfe erzeugbar. Ab 5:1 auch bei eingestellter f5,6. Bei 10:1 ist Offenblende Dein Freund.

Natürlich gibt es Beugungsunschärfe und natürlich ist sie völlig unabhängig vom Format des Sensors ABER ob sie störend ist oder nicht liegt im Auge des Betrachters. Aussagen wie: ab Blende 16 wirkt sich die Beugungsunschärfe schon sichtbar aus hängen extrem vom Betrachtungsabstand und beabsichtigter Verwertung ab. Leider liest man zu oft Beugunsunschärfe, wenn das Bild einfach nur verwackelt ist - so einfach ist die Welt da eben nicht. Und wenn man meine Beispielfotos ansieht - da wurde nicht anders geschärft als bei jedem anderen Bild, weil sie visuell nicht unscharf erschienen. Das kann mir auch niemand mit einem Chart in der Hand erzählen. Ich halte auch nichts von Quartett-Vergleichen, wie sie auch im HiFi Bereich früher gang und gebe waren... Egal, wer Blende 16 oder 22 braucht sollte es auf jeden Fall mal ausprobieren und die Ergebnisse kritisch beurteilen - vom Verwendungszweck her und nicht von theoretisch erreichbaren Werten.

Ich glaube, dieser Beitrag hier könnte euch extrem weiterhelfen:

https://youtu.be/3jzd2_EHwo8

Klar. Man muss eine Physikstunde daraus machen, das ist notwendig, damit wir aus der Beugungsunschärfe keine urbane Legende machen.

Also farbabhängig ist es auch noch, weil Licht verschiedener Wellenlängen anders gebrochen wird. Und der Bayer-Sensor ist eh viel abhängiger weil er für grün doppelt, und für blau und rot nicht. Und die Mikrolinsen vor den Pixeln müssen wir dann auch noch diskutieren, weil die ja am Rand ... Und ach ja, die Anzahl Blendenlamellen, weil ja die Beugung an einem Polygon, gegenüber einem Kreis, ... Und die älteren Kameras wegen des Tiefpassfilters.

Sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

ulrichschiegg hat geschrieben:Klar. Man muss eine Physikstunde daraus machen, das ist notwendig, damit wir aus der Beugungsunschärfe keine urbane Legende machen.

Je nu. Optik IST nunmal Physik, da kann man nix machen.

VG Christian

Zampel hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:Klar. Man muss eine Physikstunde daraus machen, das ist notwendig, damit wir aus der Beugungsunschärfe keine urbane Legende machen.

Je nu. Optik IST nunmal Physik, da kann man nix machen.

VG Christian

Vielleicht machen wir zu viel Physik daraus, anstatt wie Angus sagt, hohe Blenden dann und wann einfach zu verwenden. Wir denken beim atmen ja auch nicht an die Komplexität der Biologie, sondern atmen einfach.

ulrichschiegg hat geschrieben:Sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

Warum auch.

Ja, schon möglich: wenn man nicht grad in Extremsituationen unterwegs ist, kann man Beugung vernachlässigen.
Das widerspricht sich ja nicht.