Langzeitbelichtung und Rauschen

Es war für das menschliche Auge schon eher Stockdunkel, für die Umstände finde ich das Ergebnis recht ordentlich.
Auch die kamerainterne Verarbeitung hat mich überrascht.
Überlagerungsfehler kann es keine gegeben haben, ist ja nur jeweils ein Bild.
Ausserdem, bei so etwas cropt man auch nicht mehr so extrem, da wechselt man eher das Objektiv.

Stimmt. Und mit dem wissen, dass es Stockdunkel war. Allerachtung. Was du da gezaubert hast, ist echt gut. Ich wusste garnicht wie das geht.

Auch der Crop ist natürlich dokumentarisch Gedacht, als eine Form von Verwendung.

Hut ab und danke für diesen Test nochmal.

Deepflights hat geschrieben:

Dunkelmann hat geschrieben:Zudem denke ich, dass die Kamera beim Aufnehmen des Darkframes bei geschlossenem Verschluss potentiell ein besseres Schwarzbild generiert. Es muss nur am Objektivdeckel irgendwo ein wenig Licht durch einen Schlitz dringen und man hat bei derart langer Belichtung doch irgendwelche Signale. Muss nicht passieren, kann aber...

Wenn Du da vorne einen ND Filter draufhast der zum schweissen auch taugen würde, wie soll da gross noch Licht reinkommen?
Wenn dann lauert das wesentlich grössere Fehlerpotenzial in einem nicht abgedeckten Sucher.

Warum sollte ich einen ND-Filter auf das Objektiv schrauben, wenn ich nachts eine Langzeitbelichtung mache? Ich belichte in der Regel lange, weil das Licht knapp ist. Da reduziere ich nicht noch extra den Lichteinfall mit einem ND-Filter. Außerdem habe ich nur einen ND-Filter, der mal mit einem gebrauchten Objektiv ins Haus kam. Also wäre da bei mir der Objektivdeckel das einzige Hilfsmittel. Klar, man könnte noch irgend etwas anderes vorne drüberstülpen, wenn man wollte. Die Sucherabdeckung ist sicher auch sinnvoll.

Egal, ich hab jetzt mal einen Vergleich gefahren
Alle Bilder OOC kann ich nicht sagen weil die "Darkframeserie" als Tiff rauskommt, aber zumindest hab ich es so belassen wie es aus Deepskystacker rauskommt.

Vielen Dank für diesen Test und deine Mühe.

Da ich die Bilder in Originalgrösse gesehen habe, kann ich euch versichern, die beiden schenken sich in punkto Schärfe keinen Millimeter, dennoch empfinde ich das Deepskystacker-Bild als "angenehmer"

Also wenn du die Beschriftungen nicht vertauscht hast, dann kann ich deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Gerade beim Betrachten der Crops sieht man deutlich, dass das Bild aus DeepSkyStacker quasi kaputt ist. Es sind nicht einfach nur Farbsäume... Die feinen Zweige links neben dem Schornstein sind quasi verschwunden. An dem unteren Teil des Schornsteindeckels sieht man auch sehr gut, wie viel mehr Details mit der kamera-internen RR da sind. Außerdem sieht man an dem Rand des Deckels beim Bild aus dem Astro-Programm eine stark ausgefressene Kante. ANhand dieses Crops liegt die Pentax-RR-Aufnahme klar vorn.

Mich würde interessieren wo das Programm noch die Blauanteile gefunden hat.

Ist das nicht vielleicht nur eine Frage des Weißabgleichs?

Ehrlich gesagt, ich hatte so etwas erwartet, Bordmittel sind immer eine "Notlösung", wie eben eine Nachbearbeitung am PC effektiver ist.

Wie oben schon geschrieben: für mich hat die Variante mit Bordmitteln ganz klar die Nase vorn. Falls ich da irgend etwas durcheinander gebracht haben sollte mit den gezeigten Bilder, lasst es mich bitte wissen.

Und wenn wir darüber diskutieren, wie man das optimale Bildergebnis aus Langzeitaufnahmen heraus holt, dann lasst uns bitte auch auf Details wie z. B. in einem 100%-Crop achten. Ein anderes Objektiv mit doppelter Brennweite steht nicht immer und nicht allen zur Verfügung und darum geht es hier ja auch gar nicht. Unsere 24-MP-Kameras erlauben es uns immerhin, ziemlich gute Bildausschnitte zu nutzen und dafür wollten wir die bestmögliche Bildqualität einfangen.

Ich werde mal bei nächster Gelegenheit einen Vergleichstest machen: "RR bei Langzeitbelichtung" eingeschaltet vs. ausgeschaltet. Damit man die sukzessive Erwärmung des Sensors mit Berücksichtigt, wäre die Reihenfolge wohl:

1) ohne RR
2) mit RR
3) ohne RR
4) mit RR

So könnte man sehen, ob sich im Laufe der Testzeit schon deutlich etwas verändert an dem Rauschverhalten. Andernfalls könnte man unterstellen, dass der Sensor nach der ersten Aufnahme bereits stärker erwärmt ist als vorher und dass die Aufnahme mit RR deshalb nicht so gut sein kann, wie wenn man sie als erste gemacht hätte. So kann man schauen, was sich zwischen 1) und 3) sowie zwischen 2) und 4) verändert hat in punkto Rauschen. Sobald ich das getestet habe, werde ich die Bilder gerne hier zeigen.

Schönes Wochenende euch allen.

Hier mal das Ganze tagsüber.

Wie man sieht, ist das Kirschbäumchen etwa 15m. vom Kamin weg, fokussiert wiurde, wie gestern, auf das hinterste Dach mit dem kaputten Putz.

Dunkelmann hat geschrieben:Warum sollte ich einen ND-Filter auf das Objektiv schrauben, wenn ich nachts eine Langzeitbelichtung mache?

Wenn Du mir erklärst wie durch die schmalen Spalten eines Objektivdeckels nachts so viel Licht eindringen kann, dass ein Darkframe verfälscht wird...
Die Summe der Gesamtfläche der evtl. "undichtigkeiten" ist vermutlich weniger als 0,5% verglichen mit dem Objektivdurchmesser.
Wenn man also, wie im Beispiel, 5 min. lang belichtet, wie lange müsste man belichten bis überhaupt auf dem Sensor etwas zu sehen wäre mit aufgesetzten Objektivdeckel?
Das Problem würde ja vielleicht Tagsüber noch ein wenig Relevanz haben, aber nachts? Daher ging ich auch von einem Tagesszenario aus.

Dunkelmann hat geschrieben:Also wenn du die Beschriftungen nicht vertauscht hast, dann kann ich deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Gerade beim Betrachten der Crops sieht man deutlich, dass das Bild aus DeepSkyStacker quasi kaputt ist. Es sind nicht einfach nur Farbsäume... Die feinen Zweige links neben dem Schornstein sind quasi verschwunden. An dem unteren Teil des Schornsteindeckels sieht man auch sehr gut, wie viel mehr Details mit der kamera-internen RR da sind. Außerdem sieht man an dem Rand des Deckels beim Bild aus dem Astro-Programm eine stark ausgefressene Kante. ANhand dieses Crops liegt die Pentax-RR-Aufnahme klar vorn.

Nein, die Beschriftungen stimmen.
Garantiert uns jemand das bei 5min. Belichtung es unmöglich ist das ein Windhauch ensteht?
Ich beurteile ein Bild nach dem Gesamteindruck und nicht nach "Pixel Peeping" und daher finde ich die zweite Version einfach ansprechender.

Dunkelmann hat geschrieben:Ist das nicht vielleicht nur eine Frage des Weißabgleichs?

Gleiche Position, gleiche Lichtverhältnisse gleiche Kameraparameter, da verändert sich keine Farbttemperatur so stark, das ein neuer Weissabgleich stattfindet.

Dunkelmann hat geschrieben:Und wenn wir darüber diskutieren, wie man das optimale Bildergebnis aus Langzeitaufnahmen heraus holt, dann lasst uns bitte auch auf Details wie z. B. in einem 100%-Crop achten. Ein anderes Objektiv mit doppelter Brennweite steht nicht immer und nicht allen zur Verfügung und darum geht es hier ja auch gar nicht. Unsere 24-MP-Kameras erlauben es uns immerhin, ziemlich gute Bildausschnitte zu nutzen und dafür wollten wir die bestmögliche Bildqualität einfangen.

Die Bilder wurden auf Rauschverhalten hin erstellt und nicht ob da ein Crop besonders fein herauskommt, weil das nicht das Thema hier ist.
Darum wurde auch weit weg fokussiert weil man so etwas am Nachthimmel am deutlichsten sehen kann.
Wer aus einer Nachtaufnahme verwertbare extreme Crops (über 200%) wie zuvor gezeigt, verwerten will, dem ist nicht mehr zu helfen, der sollte sich eher ein militärisches Nachtsichtgerät kaufen.

Das geht nun mal physikalisch nicht, dunkel ist dunkel, die Ergebnisse die eine heutige DSLR liefert sind ohnehin sehr gut.

Zu deiner Testreihe:
Wenn Du schon einen solchen Test so derart genau machen möchtest, dann müsste man aber auch die tatsächliche Temperatur des Sensors messen, alles andere ist Kaffesatzleserei und keine Messung aus einer nachvollziehbaren Situation.

Geh fotografieren, mach Dir das Leben nicht auch noch in der Freizeit schwer und hör auf mit der Lupe nach irgendwelchen Fehlern zu suchen, bringt nichts.

Deepflights hat geschrieben:Nein, die Beschriftungen stimmen.
Garantiert uns jemand das bei 5min. Belichtung es unmöglich ist das ein Windhauch ensteht?
Ich beurteile ein Bild nach dem Gesamteindruck und nicht nach "Pixel Peeping" und daher finde ich die zweite Version einfach ansprechender.

Das mit dem Wind und der Bewegung der Zweige wäre ja noch ok, aber wenn ich mir beide Crops in Tabs öffne und hin und herschalte, dann sieht in jedem Fall das Bild mit der internen RR deutlich besser aus: es hat in allen Bereichen mehr Details, das andere hat recht starkes Farbrauschen und ist verwaschener. Ich weiß nicht, was daran besser sein sollte. Vielleicht meldet sich ja noch jemand anders zu Wort, der die Bilder im Vergleich anschaut...
Wenn wir hier nicht hereinzoomen wollen, dann können wir uns die ganze Diskussion sparen. Herunterskaliert auf 2 MP sieht man nicht einmal in einem ISO6400 nennenswertes Rauschen. Bei großformatigen Ausgaben auf Papier oder Monitor schon - und das war ja auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Also ich bleibe dabei: das Bild mit der internen RR ist für mein Sehempfinden deutlich vorne. Und was die Farben angeht: wie blau der Himmel ist, das lege ich über den Weißabgleich fest. Das ist hier kein Qualitätskriterium.

Deepflights hat geschrieben:Zu deiner Testreihe:
Wenn Du schon einen solchen Test so derart genau machen möchtest, dann müsste man aber auch die tatsächliche Temperatur des Sensors messen, alles andere ist Kaffesatzleserei und keine Messung aus einer nachvollziehbaren Situation.

Nein, nicht ganz. Da ich die Aufnahmen abwechselnd mit und ohne interne RR machen werde, ist davon auszugehen, dass der Sensor immer wärmer wird. Das reicht, um die Aufnahmen sinnvoll vergleichen zu können. Da wir meines Wissens keinen Zugriff auf die Temperatur des Sensors haben (oder steht das irgendwo in den EXIF-Daten?), ist dieses Vorgehen einfach nur pragmatisch und dabei meiner Einschätzung nach sinnvoll. Nachvollziehbar? Sicher: die Sensortemperatur steigt von Aufnahme zu Aufnahme.

Deepflights hat geschrieben:Geh fotografieren, mach Dir das Leben nicht auch noch in der Freizeit schwer und hör auf mit der Lupe nach irgendwelchen Fehlern zu suchen, bringt nichts.

Es bringt durchaus etwas, die Funktionen und Optionen bestmöglich einzusetzen, damit ich beim Fotografieren nicht einfach nur Fotografieren gehe, sondern mit den Ergebnissen am Ende auch zufrieden bin. Gerade Langzeitbelichtungen erfordern aufgrund ihrer Natur eine Menge Zeit. Umso ärgerlicher ist es dann, wenn man nach so einer teils stundenlangen Session unnötiges Rauschen vorfindet oder Details vermisst, die hätten da sein können. Wozu kaufe ich mir denn eine gute Kamera und gute Objektive? Um mir dann zu sagen: ist doch eh egal? Solange etwas keinen sichtbaren Effekt hat, ist es mir auch egal, aber hier ging es mir wie DeLaSoulMan: ich hatte Bilder, die sichtbar mehr Rauschen hatten als nötig. Und das möchte ich bei der nächsten Nacht-Langzeitbelichtungs-Session besser machen.

Ich habe übrigens nochmal im Handbuch der K-3 II nachgeschaut und finde auf Seite 44 Folgendes:



Wenn die Jungs von Pentax das gut gemacht haben, dann wäre ja glatt die "Auto"-Einstellung geeignet, um auf diese Methode zu verzichten, wenn es nicht nötig ist, und sie automatisch zu verwenden, wenn die Temperatur es sinnvoll erscheinen lässt. So spart man Zeit, wenn keine Dark-Frames erzeugt und verrechnet werden. Schließlich steht dort auch, dass eine Langzeitbelichtung schon bei Verschlusszeiten über 1 Sekunde mit Darkframe entrauscht wird. Das halte ich im Tagesgebrauch für übertrieben.

Dunkelmann hat geschrieben:Wenn wir hier nicht hereinzoomen wollen, dann können wir uns die ganze Diskussion sparen.

Hervorragende Idee, weil:

Dunkelmann hat geschrieben:...Und was die Farben angeht: wie blau der Himmel ist, das lege ich über den Weißabgleich fest.

Beweist das Du von Kelvin noch nie etwas gehört hast.

Zeig was, dann reden wir (eventuell) weiter....

Dunkelmann hat geschrieben:Ich werde mal bei nächster Gelegenheit einen Vergleichstest machen: "RR bei Langzeitbelichtung" eingeschaltet vs. ausgeschaltet. Damit man die sukzessive Erwärmung des Sensors mit Berücksichtigt, wäre die Reihenfolge wohl:

1) ohne RR
2) mit RR
3) ohne RR
4) mit RR

So könnte man sehen, ob sich im Laufe der Testzeit schon deutlich etwas verändert an dem Rauschverhalten. Andernfalls könnte man unterstellen, dass der Sensor nach der ersten Aufnahme bereits stärker erwärmt ist als vorher und dass die Aufnahme mit RR deshalb nicht so gut sein kann, wie wenn man sie als erste gemacht hätte. So kann man schauen, was sich zwischen 1) und 3) sowie zwischen 2) und 4) verändert hat in punkto Rauschen. Sobald ich das getestet habe, werde ich die Bilder gerne hier zeigen.

Eventuell ansich ein Test durchführen, ab wann fängt der Sensor an zu rauschen? Bei den ersten Aufnahmen bei mir, ohne großartige Belichtungstests vorher, habe ich mehrere Langzeitbelichtung gemacht. Die ersten Bilder waren nichts zu sehen. Kann mich auch irren.
Das werde ich mal in Innenraum machen, um anderen Einflüsse zu eliminieren.

Geht ja nur darum, wo die Grenzen der Kamera ist, um das optimale herauszuholen und seine Hardware auch zu schonen. Man möchte ja viele und lange Langszeitbelichtung machen.

Deepflights hat geschrieben:

Dunkelmann hat geschrieben:...Und was die Farben angeht: wie blau der Himmel ist, das lege ich über den Weißabgleich fest.

Beweist das Du von Kelvin noch nie etwas gehört hast.

Zeig was, dann reden wir (eventuell) weiter....

Ok, der Weißabgleich allein ist es nicht, aber wie ich welche Farbe dargestellt haben möchte basierend auf einem RAW-File, das bestimme ich mit den zahlreichen Optione wie WA, Hue bei den Farb-Reglern, der Kamera-Kalibration in Lightroom usw.

Ich sehe nun einmal nicht das bessere Ergebnis in dem Astro-Stacker-Bild, das du siehst. Keine Ahnung, was dir dein Monitor anzeigt...

Ich habe übrigens von überhaupt nichts Ahnung. Deshalb können wir uns eine weitere Diskussion auf dem Niveau auch sparen...

Versprochen?

DeLaSoulMan hat geschrieben:Eventuell ansich ein Test durchführen, ab wann fängt der Sensor an zu rauschen? Bei den ersten Aufnahmen bei mir, ohne großartige Belichtungstests vorher, habe ich mehrere Langzeitbelichtung gemacht. Die ersten Bilder waren nichts zu sehen. Kann mich auch irren.
Das werde ich mal in Innenraum machen, um anderen Einflüsse zu eliminieren.

Geht ja nur darum, wo die Grenzen der Kamera ist, um das optimale herauszuholen und seine Hardware auch zu schonen. Man möchte ja viele und lange Langszeitbelichtung machen.

Mal kurz gesagt, jedes elektronische Bauteil rauscht, es kommt nur auf die Temperatur an (Supraleiter)
Ohne zu wissen wie lange unser Bildsensor tatsächlich braucht um, sagen wir mal, 1°C abzubauen um so irgendwann die Umgebungstemperatur zu erreichen sind solche Sachen kaum greifbar weil sich ja die abgestrahlte Wärmeenergie zunächst mal im Sensorraum staut. Das ist Erbsenzählerei.

Um jetzt nochmal auf Deine Aufnahme zurückzukommen, Blende 22 hatte ich schon geschrieben ist recht kritisch, lies dich mal in das Thema Beugungsunschärfe rein, das hilft nicht nur bei Langzeitbelichtungen.
War denn Dein Stativ bzw. der Untergrund soweit stabil das nicht zusätzlich Unschärfe durch Vibration enstanden ist?

Erzähl mal Deine Vorgehensweise, irgendwo finden wir evtl. einen Fehler.
Ich hatte mal eine K1 zum Test, dabei habe ich auch Langzeitbelichtungen gemacht, nur nicht gleich nicht derb wie Du dabei hat mich aber das Rauschverhalten gegenüber der K3II einen ziemlich deutlichen Unterschied gezeigt, trotz der grösseren Sensorfläche. (oder weil)?

Ich habe (noch) keine K1 aber die K3II bringt auch super Langzeitbelichtungen zustande, hast Du ja gesehen, auch ohne externes "Bildtuning".