Pentax K-3 im OKTOBER am Start!

... treffen weniger Photonen auf den einzelnen Pixel, würde ich als Nichtphysiker sagen.

jedie hat geschrieben:Doch, ich denke es hat was mit der Technologie + Pixelgröße zu tun. Also die selbe Sensortechnologie, nur mit 24MP statt 16MP hat zwangsläufig ein schlechteres Rauschverhalten...

Dann lass uns doch mal an Deinen "Gedanken" teilhaben und erläutere uns kurz, warum diese These "zwangsläufig" ist, weshalb also die SNR bei identischer Sensorfläche und identischem Niveau der Ausleseelektronik (wir gehen von vergleichbarer Sensortechnologie aus, da uns die Sensoren des letzten Jahrzehnts sicher nicht mehr interessieren) von der Pixelzahl abhängig sein soll. Und vergiss nicht zu erläutern, wie Du die von Deiner These abweichende Realität in Deinem Gedankenmodell erklärst.

ciao
volker

LX MX hat geschrieben:... treffen weniger Photonen auf den einzelnen Pixel, würde ich als Nichtphysiker sagen.

Und als Physiker sage ich Dir, dass dafür zum Ausgleich mehr Pixel da sind!

Die Anzahl der gemessenen Photonen ist in erster Näherung ausschließlich von der Sensorfläche abhängig!

ciao
volker

Ich dachte, Du wärst Jurist ...

LX MX hat geschrieben:Ich dachte, Du wärst Jurist ...

Wie kommst Du denn darauf?

Ach, ich weiß schon... wegen der Sache mit der "Patentanwaltskanzlei".

ciao
volker

Volkerchen hat geschrieben:

LX MX hat geschrieben:... treffen weniger Photonen auf den einzelnen Pixel, würde ich als Nichtphysiker sagen.

Und als Physiker sage ich Dir, dass dafür zum Ausgleich mehr Pixel da sind!

Die Anzahl der gemessenen Photonen ist in erster Näherung ausschließlich von der Sensorfläche abhängig!

ciao
volker

Hi!
Und durch weniger Photonen je Aufnahmefläche müssen die Signale nicht mehr verstärkt werden, was zu Temperatur/Rauschen führt?

Ciao
Manin

Manin hat geschrieben:Und durch weniger Photonen je Aufnahmefläche müssen die Signale nicht mehr verstärkt werden, was zu Temperatur/Rauschen führt?

Du hast nicht "weniger Photonen je Aufnahmefläche", sofern mit "Aufnahmefläche" der Sensor gemeint ist - denn der 24 MP Sensor ist genauso groß wie der mit 16 MP. Falls Du Dich hingegen mit "Aufnahmefläche" auf die einzelnen Pixel beziehst, dann bekommst Du zwar weniger Photonen pro Pixel, hast aber in gleichem Maße mehr Pixel. Das hebt sich gerade wieder auf.

Ich versuches es mal anders zu erklären:

Bezogen auf gleiche Ausgabegröße ist das Rauschen mal abgesehen von den kamerainternen Verarbeitungsalgorithmen alleine von der Sensorgröße abhängig, nicht aber davon, in wie viele Teile (aka "Pixel") dieser Sensor gestückelt ist.

Bei gleicher Belichtung, also gleicher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit kommt auf jedem Flächenstück des Sensors im Mittel gleich viel Energie (= Photonen) an, völlig egal, in wie viele "Häppchen" der Sensor unterteilt ist. Über den gesamten Sensor betrachtet sind es dann natürlich um so mehr, je größer der Sensor ist.

Ein 24 MP Sensor rauscht nur dann mehr als der 16 MP Sensor, wenn Du aus dem höher auflösenden Sensor einen 16 MP Crop heraussschneiden würdest - das entspricht dann aber wieder einem Sensor mit verkleinerter Fläche.

Stell Dir das vor, wie ein Tisch im Regen, bei dem Du die Regentropfen mit auf dem Tisch stehenden Gläsern auffangen würdest. Zwei kleinere Gläser mit halber Öffnungsfläche wie ein doppelt so großes Glas fangen identisch viele Tropfen (=Photonen) auf, wie das große Glas - und auch die zufällige Streuung der gemessenen Tropfenzahl (=Rauschen) ist identisch.

ciao
volker

Volkerchen hat geschrieben:

Manin hat geschrieben:Und durch weniger Photonen je Aufnahmefläche müssen die Signale nicht mehr verstärkt werden, was zu Temperatur/Rauschen führt?

Du hast nicht "weniger Photonen je Aufnahmefläche", sofern mit "Aufnahmefläche" der Sensor gemeint ist - denn der 24 MP Sensor ist genauso groß wie der mit 16 MP. Falls Du Dich hingegen mit "Aufnahmefläche" auf die einzelnen Pixel beziehst, dann bekommst Du zwar weniger Photonen pro Pixel, hast aber in gleichem Maße mehr Pixel. Das hebt sich gerade wieder auf.

Ich versuches es mal anders zu erklären:

Bezogen auf gleiche Ausgabegröße ist das Rauschen mal abgesehen von den kamerainternen Verarbeitungsalgorithmen alleine von der Sensorgröße abhängig, nicht aber davon, in wie viele Teile (aka "Pixel") dieser Sensor gestückelt ist.

Bei gleicher Belichtung, also gleicher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit kommt auf jedem Flächenstück des Sensors im Mittel gleich viel Energie (= Photonen) an, völlig egal, in wie viele "Häppchen" der Sensor unterteilt ist. Über den gesamten Sensor betrachtet sind es dann natürlich um so mehr, je größer der Sensor ist.

Ein 24 MP Sensor rauscht nur dann mehr als der 16 MP Sensor, wenn Du aus dem höher auflösenden Sensor einen 16 MP Crop heraussschneiden würdest - das entspricht dann aber wieder einem Sensor mit verkleinerter Fläche.

Stell Dir das vor, wie ein Tisch im Regen, bei dem Du die Regentropfen mit auf dem Tisch stehenden Gläsern auffangen würdest. Zwei kleinere Gläser mit halber Öffnungsfläche wie ein doppelt so großes Glas fangen identisch viele Tropfen (=Photonen) auf, wie das große Glas - und auch die zufällige Streuung der gemessenen Tropfenzahl (=Rauschen) ist identisch.

ciao
volker

Super und vielen Dank Volker!
Manin

Volkerchen hat geschrieben: Stell Dir das vor, wie ein Tisch im Regen, bei dem Du die Regentropfen mit auf dem Tisch stehenden Gläsern auffangen würdest. Zwei kleinere Gläser mit halber Öffnungsfläche wie ein doppelt so großes Glas fangen identisch viele Tropfen (=Photonen) auf, wie das große Glas - und auch die zufällige Streuung der gemessenen Tropfenzahl (=Rauschen) ist identisch.

ciao
volker

Das hängt aber doch davon ab, wieviel "Fehlflächen" zwischen den kleineren Gläsern bestehen oder übertragen auf den Sensor, wieviel Platz Verdrahtungen, "Stege" (oder wie auch immer man das nennen will) zwischen den Pixeln weg nehmen, so dass sich die effektive Sensorgröße eben reduziert im Vergleich zu weniger, aber größeren Pixeln.

LX MX hat geschrieben:Das hängt aber doch davon ab, wieviel "Fehlflächen" zwischen den kleineren Gläsern bestehen oder übertragen auf den Sensor, wieviel Platz Verdrahtungen, "Stege" (oder wie auch immer man das nennen will) zwischen den Pixeln weg nehmen, so dass sich die effektive Sensorgröße eben reduziert im Vergleich zu weniger, aber größeren Pixeln.

Das ist richtig, daher auch meine Einschränkung mittels "im wesentlichen" bzw. "in erster Näherung". Bei aktuellen Sensoren spielt das aber auf Grund der aktuellen Technologie (Mikrolinsen, etc.) jedenfalls bei den diskutierten Pixelzahlen keine nennenswerte Rolle. Selbst bei dem 24 MP Sensor haben wir noch vergleichsweise üppige 3,9 µm Pixeldiagonale. Auf ein flächengleiches Sensorstück packen aktuelle Kompaktkameras mehr als 8 Pixel.

ciao
volker