Kurzer Vergleich High-Iso KP vs. K1 (update + K70)

chriskan hat geschrieben:Das weiß ich und habe wie du dich sicher erinnern kannst eine entsprechende Grafik mit dem zufälligen Rauschverhalten von RAW gepostet. Die K-70 wurde kürzlich nachgereicht. Vielleicht komme ich dazu die Grafik zu aktualisieren.

Mich verwirren die Aussagen von Hannes etwas - RAW - JPG kein Entrauschen mittels Software oder doch. Sorry ich blick da nicht durch.

Deshalb hatte ich ja auch noch einmal nachgehakt. Immer wenn es um solche Aussagen geht (und sie so immens relevant sind), braucht man einfach ganz exakte Informationen. Sonst weiß man nachher genau so wenig wie vorher...

Er schrieb dann ja, dass er mit moderaten Einstellungen im RAW-Converter gearbeitet hat. Mit der Aussage "nicht zusätzlich entrauscht" meinte er, dass er keine "Zaubertricks" verwendet hat wie selektives Entrauschen mit Control-Points mit Hilfe der Nik-Collection oder so. Aber da wäre nun auch interessant: was sind diese moderaten Einstellungen genau? Ich würde meine Standard-Einstellungen zum Entrauschen und Schärfen in LR auch als moderat bezeichnen. Aber verstehen wir darunter das Gleiche?

derfred hat geschrieben:Es ist doch nun wirklich völlig egal, wer wann wo wieviel entrauscht. Wichtig ist, was im Bild noch an Details vorhanden ist, wenn das Rauschen auf ein subjektiv akzeptables Maß reduziert wurde.

...auf ein subjektiv akzeptables Maß in der Auflösung von < 1 MP? Ja, das war selten ein Problem. Mag ja sein, dass das Ergebnis auch in höherer Auflösung besser ist als z. B. bei einer K-30, aber das kann man anhand eines Bildes in der Größe nun einmal nicht bewerten. Und wenn ich Low-Light-Aufnahmen nur im Netz mit max. Kantenlänge von 1200 px zeigen will, dann brauche ich offensichtlich weder eine KP noch eine K-70...

chriskan hat geschrieben:

Hannes21 hat geschrieben:...
Damit meinte ich eigentlich nur, dass nicht zusätzlich ein "Entrauscherprogramm" wie z. B. Dfine etc. eingesetzt wurde.
Das Bild wurde aus einem RAW entwickelt. Natürlich entfernt die Kamera, je nach ISO-Wert, rauschen aus dem Bild.
Ich habe da ein moderate custom-Einstellung gewählt, was bei den neueren Pentaxen ja geht.

Du kannst Einstellungen für das RAW-Entrauschen in der Kamera festlegen?

Sorry, da war ich jetzt auf dem falschen Dampfer und nicht ganz entrauscht.
Natürlich beziehen sich die kamerainternen Einstellungen auf das jpg!

Ich entwickle meine RAWs mit Photoshops Camera-RAW, da habe ich noch nie bei der Bearbeitung einen Regler für Entrauschen benutzt (gibt's den dort überhaupt?)

Wichtig ist doch, was @derfred sagt, dass bei ISO 6400 noch gute Details erkennbar sind, und es auch nicht glattgebügelt ausschaut.
Bisher habe ich die ISO-Automatik immer oben auf 3200 begrenzt, bei der KP ist standardmäßig 6400 eingestellt, also eine LW-Stufe mehr, was auch meinem bisherigen Gefühl entspricht.

Hallo Hannes,

vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast!! Das ist für mich zur Orientireung Gold wert.

Hannes21 hat geschrieben:Wichtig ist doch, was @derfred sagt, dass bei ISO 6400 noch gute Details erkennbar sind, und es auch nicht glattgebügelt ausschaut.
Bisher habe ich die ISO-Automatik immer oben auf 3200 begrenzt, bei der KP ist standardmäßig 6400 eingestellt, also eine LW-Stufe mehr, was auch meinem bisherigen Gefühl entspricht.

Genau so sehe ich das auch. Das erweitert die Handlungsspielräume (und ich müsste mich nicht zwingend mit dem Blitzen auseinandersetzen... ). Gestern Abend hatte ich bspw. unsere Kätzchen versucht auf Platte zu bannen und musste feststellen, dass eine Begrenzung auf ISO 3200 eine wirkliche Begrenzung sein kann.

Jamou hat geschrieben:Gestern Abend hatte ich bspw. unsere Kätzchen versucht auf Platte zu bannen und musste feststellen, dass eine Begrenzung auf ISO 3200 eine wirkliche Begrenzung sein kann.

Das ist eine von dir gewählte Begrenzung.
Ich bin mir nicht sicher, ob du die Diskussion zum Thema "ISO-Invarianz" kürzlich hier mitbekommen hast. Aber diesem Ansatz folgend solltest du dir vielleicht mal weniger Sorgen um eine korrekte Belichtung machen, sofern du im RAW-Format fotografierst. Da kannst du dann auch um mehrere Belichtungsstufen unterbelichten und dann nachträglich die Helligkeit hoch ziehen, was kaum anders aussieht als mit höherer ISO fotografiert (was das Rauschen angeht), du behältst dabei aber den größeren Dynamikumfang einer niedrigeren ISO-Einstellung.
Das bedeutet natürlich nicht, dass deine Kamera dadurch auf einmal bessere "High-ISO-Fähigkeiten" hätte, aber meine bisherigen Testergebnisse zu dem Thema haben mir gezeigt, dass auf dem Weg tatsächlich kräftigere Farben zu sehen sind als mit der passenden höheren ISO-Einstellung. Also es steckt schon verdammt viel Potential in unseren Kameras drin. Und warum begrenzt du dich überhaupt auf ISO 3200? Für welche Verwendungszwecke wolltest du eure Katzen fotografieren? Für Ausgabeformate im Bereich von 2 MP oder sowas? Selbst 5 MP sollten bei ISO 6400 kein Problem sein, d. h. eine Ausbelichtung auf Fotopapier in 13x18 cm oder gar 20x30 cm. Wenn man ganz nah ran geht (Pixelpeeping), dann sieht man natürlich die Defizite, aber sonst ist das eher vernachlässigbar. Ich verweise gerne nochmal auf die Diskussionen, die ich vorher schon genannt hatte: High-ISO-Ergebnisse, die zu großen Teilen mit Kameras wie einer K-30 gemacht wurden. ISO 6400 war da kein Problem - bei dem Ausgabeformat, was hier verglichen wird.

Dunkelmann hat geschrieben: Das ist eine von dir gewählte Begrenzung.

Du hast Recht - es ist eine von mir selbst gewählte Begrenzung. Ich wusste mir halt nicht anders zu helfen.

Dunkelmann hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, ob du die Diskussion zum Thema "ISO-Invarianz" kürzlich hier mitbekommen hast. Aber diesem Ansatz folgend solltest du dir vielleicht mal weniger Sorgen um eine korrekte Belichtung machen, sofern du im RAW-Format fotografierst. Da kannst du dann auch um mehrere Belichtungsstufen unterbelichten und dann nachträglich die Helligkeit hoch ziehen, was kaum anders aussieht als mit höherer ISO fotografiert (was das Rauschen angeht), du behältst dabei aber den größeren Dynamikumfang einer niedrigeren ISO-Einstellung.
Das bedeutet natürlich nicht, dass deine Kamera dadurch auf einmal bessere "High-ISO-Fähigkeiten" hätte, aber meine bisherigen Testergebnisse zu dem Thema haben mir gezeigt, dass auf dem Weg tatsächlich kräftigere Farben zu sehen sind als mit der passenden höheren ISO-Einstellung. Also es steckt schon verdammt viel Potential in unseren Kameras drin. Und warum begrenzt du dich überhaupt auf ISO 3200? Für welche Verwendungszwecke wolltest du eure Katzen fotografieren? Für Ausgabeformate im Bereich von 2 MP oder sowas? Selbst 5 MP sollten bei ISO 6400 kein Problem sein, d. h. eine Ausbelichtung auf Fotopapier in 13x18 cm oder gar 20x30 cm. Wenn man ganz nah ran geht (Pixelpeeping), dann sieht man natürlich die Defizite, aber sonst ist das eher vernachlässigbar. Ich verweise gerne nochmal auf die Diskussionen, die ich vorher schon genannt hatte: High-ISO-Ergebnisse, die zu großen Teilen mit Kameras wie einer K-30 gemacht wurden. ISO 6400 war da kein Problem - bei dem Ausgabeformat, was hier verglichen wird.

Danke für die Tipps. Ich habe die Diskssionen tatsächlich nicht mitbekommen. Im Moment habe ich aber auch recht wenig Zeit zum Fotografieren. Aber den Tipp werde ich mal testen. Da ich nru in RAW fotografiere, müsste das ja etwas für mich sein. Ich muss aber auch sagen, dass ich das Entrauschen am PC ziemlich hasse. Daher versuche ich soweit möglich immer korrekt zu belichten. Vielleicht bin ich aber auch zu kleinlich, was das Rauschen angeht. Ich denke immer, ich müsse so fotografieren, dass ich im Zweifel das Bild für alle möglichen Zwecke verwenden kann.

Auto-ISO steht bei mir auf 6400 in der K-5. Das passt so weit.

Jamou hat geschrieben:Danke für die Tipps. Ich habe die Diskssionen tatsächlich nicht mitbekommen. Im Moment habe ich aber auch recht wenig Zeit zum Fotografieren. Aber den Tipp werde ich mal testen. Da ich nru in RAW fotografiere, müsste das ja etwas für mich sein. Ich muss aber auch sagen, dass ich das Entrauschen am PC ziemlich hasse. Daher versuche ich soweit möglich immer korrekt zu belichten. Vielleicht bin ich aber auch zu kleinlich, was das Rauschen angeht. Ich denke immer, ich müsse so fotografieren, dass ich im Zweifel das Bild für alle möglichen Zwecke verwenden kann.

Vielleicht willst du dir nochmal die ganze Diskussion und auch die Vergleichsbilder anschauen, bevor du das ausprobierst? Hier mal ein Beitrag mittendrin: 40456504nx51499/dslr-f22/dynamikumfang-selber-vergleichen-statt-theorien-glauben-t23845-s20.html#p427169

Klar, Entrauschen ist sicher am wenigsten spannend bei der Nachbearbeitung. Deshalb hat man ja üblicherweise moderate Einstellungen in der Software, die normal ausreichend sind. Bei RAW kannst du in der Kamera ja eh nichts diesbezüglich einstellen.
Im letzten Punkt gebe ich dir Recht: natürlich versucht man, jederzeit die bestmögliche Bildqualität zu erreichen. Man will und muss sich ja nicht absichtlich limitieren, wenn es auch besser geht. Aber zurück zu deiner bisherigen Vorgehensweise. Du schriebst, dass es mit ISO 3200 schwierig war, eure Katzen zu fotografieren. Und was machst du dann? Für eine korrekte Belichtung eine zu lange Belichtungszeit wählen? Dann hast du entweder Bewegungs- oder Verwacklungsunschärfe? Ist das besser als etwas mehr Rauschen? In der Regel nicht. In solchen Situationen hast du entweder ein Foto, was verwendbar ist und dir gefällt, oder du hast gar keins gemacht oder eines, welches dir nicht gefällt (unscharf). Also was ist besser? Ich denke, dass ich es dann lieber drauf ankommen lasse, ob das Rauschen wirklich ein Problem darstellen wird. Wenn das Foto an sich toll getroffen ist, dann muss Rauschen nicht das KO-Kriterium sein.

Im Entwicklungsmodul von Adobe Camera Raw, welches von Lightroom und Photoshop genutzt wird, kann man sowohl für Chroma als auch für Luminanzwerte einen Wert einstellen, der dann auf das Bild angewendet wird - das funkioniert global sehr gut. Es ist davon auszugehen dass Hannes21 genau das gemeint hat, Es wäre auch höherer Schwachsinn bei den ISO-Werten, das nicht zu nutzen. Die Frage ist halt wieviel man einstellt. Auf Bügeln wie manche Firmen das automatisch machen, sollte man das nicht stellen.

Hannes21 hat geschrieben:Ich entwickle meine RAWs mit Photoshops Camera-RAW, da habe ich noch nie bei der Bearbeitung einen Regler für Entrauschen benutzt (gibt's den dort überhaupt?)

Dann vermute ich mal das es eine Standardeinstellung gibt und ein Teil schon automatisch geschieht. ISO 6400 ohne Rauschen . Selbst bei ISO 100 ist Rauschen sichtbar. Das ist bei Landschaftsaufnahmen ganz schön lästig. Viele RAW-Entwickler nehmen schon kleine automatische Korrekturen vor. Die Ergebnisse sind trotzdem absolut in Ordnung.

Farbwerte und Kontrast werden automatisch angepasst ein wenig mit dem Standard Profil "Adobe Standard", aber nix entrauscht.
Sieht man auch deutlich dass da noch nix gemacht ist wenn man hohe ISO Werte hat und überhaupt.

Also ich finde die Ergebnisse gut und wenn 1 lw mehr zur Verfügung steht ist das doch schon mal klasse.

Aber auch ich scheue mich nicht bei der k3 bis ISO 6400 ohne Probleme zu gehen, da ich sowieso nachbearbeite und für die meisten Fälle reicht das. Auch bei 30x50cm ausdrucken.

Denke bei der KP würde ich noch höher gehen. Weil mir bringt es nix wenn ich die bilder bei 100% Auflösung betrachte und für meine Zwecke wie gesagt ist das alles locker brauchbar.

Verstehe daher manchmal nicht die Diskussionen und frage mich oft was alle so mit den Bildern machen..... Aber jeder wie er mag.

Jedenfalls schöner Vergleich.....

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