Allgemeine Safox-Macke ???

Moin, ich hatte ja bereits in dem K-3-Erfahrungsthread über Frontfokus-Probleme bei bestimmten Lichtverhältnissen geschrieben.
Vor längerer Zeit hatte ich hier meine diesbezüglichen Erfahrungen mit der K-30 geschildert , bin dann aber wieder drüber hin gekommen.
Aber diese Bemerkung von Mika macht mich stutzig:

mika-p hat geschrieben:Kann die kx das besser ??
Ich meine, daß es am Safox liegt und somit jeder Body, mal mehr, mal weniger , davon betroffen ist ...
Wenn der Fokussensor von seinem Motiv nicht überzeugt ist, wandert die Schärfe woanders hin ...
Also egal ob kx, k5 oder k3

Ist das Frontfokus-Problem Safox-typisch? Immer noch?
Das Problem von Frontfokus bei Licht mit Rotanteilen ist ja von der K-5 und der K-r bekannt. Eigentlich sollte das doch seitdem kein Problem mehr darstellen, so jedenfalls die gängige Darstellung in den Foren. Allerdings habe ich dieses Verhalten an nunmehr zwei K-30 festgestellt und bei der K-3 potenziert sich das sogar irgendwie.

Beispiele für Frontfokus bei rötlichem Abendlicht. Das ist am schlechtesten einzuschätzen und schon gar nicht reproduzierbar, da sich die Lichtverhältnisse von Minute zu Minute ändern und logischerweise kein Sonnenuntergang dem anderen gleicht.



Frontfokus bei Gegenlicht trotz großem, eigentlich "unverfehlbarem" Motiv. Die Schärfe liegt statt auf dem Pferd auf dem Gras mindestens einen Meter vor dem Tier.



Letztes Jahr habe ich eine Konferenz fotografisch begleitet. Leider gab es durch den Frontfokus etlichen Ausschuß.
Beispiel 1 zeigt die Präsidentin der Universität bei ihrer Eröffnungsrede in einer dunklen mittelalterlichen Rathaushalle. Die Bühne wurde mit (Halogen?-)Scheinwerfern beleuchtet, an der Decke hingen große schmiedeeiserne Kronleuchter mit glühbirnenförmigen Leuchtkörpern, von denen ich natürlich nicht sagen kann, ob es sich um normale Glühbirnen oder Halogen oder LED gehandelt hat. Obwohl der Fokuspunkt auf dem Kopf der Präsidentin lag, ist dieser unscharf und stattdessen das überhaupt nicht anfokussierte Blumengesteck im Vordergrund scharf.
Beispiel 2 zeigt die Repräsentantin einer Firma vor ihrem Stand im Foyer. Licht war Mischlicht aus Tages- und Kunstlicht. Frau unscharf, stattdessen die total irrelevanten Flyer im Vordergrund scharf.



In meinem Garagen-Tierfotostudio mit drei Halogen-Baustrahlern als Beleuchtung ist der Frontfokus zuverlässig reproduzierbar.
Der Affe war mein Testobjekt beim Ausrichten der Baustrahler. Objektive waren zum einen Sigma 70-200 2.8 und zum anderen Tamron 28-75 2.8. Bei beiden Frontfokus bei normaler Fokus-Einstellung; mit AF-Feinjustierung -8 paßt es. Ich hab dann noch mehrmals hin und her gewechselt, es ist definitiv reproduzierbar.



Hund, einmal ohne und einmal mit AF-Korrektur. Beim Beispielbild 1 liegt der Fokus statt auf den Augen des Hundes auf der Kante des Podestes bzw. auf der Schwanzspitze.
Mit -8 alles fein, siehe zweites Bild und den Crop.



Mit dem Frontfokus im Studio ist leicht umzugehen. Einmal ausgetestete AF-Korrektur eingeben und alles i.O. Ansonsten fotografiere ich eher selten in Innenräumen.
Outdoor bin ich aber langsam am Verzweifeln. Wie soll ich denn da bei ständig wechselnden Lichtverhältnissen feststellen, ab wann die Lichtfarbe und damit das AF-Verhalten "kippt" und um wieviel jeweils?
Wenn ich dran denke, gebe ich eine geschätzte AF-Korrektur ein, wenn ich Glück habe, paßt es, oder fotografiere gleich mit LiveView. Das kann aber nur eine Notlösung sein.

Meine K-30 ist jetzt auch auf dem Weg zu März, da in ein paar Tagen die Garantie ausläuft und der Basis-Check noch gemacht werden soll. Mein Problem habe ich geschildert. Mal sehen, ob da etwas bei rauskommt.

Ich sollte vielleicht noch anmerken, dass mir die Größe der AF-Sensoren seit langem bekannt ist und ich mein Verhalten beim Fokussieren danach ausrichte. Trotzdem kommt es gelegentlich vor, dass bei Tieren die Schärfe nicht auf den Augen, sondern auf der Nase liegt oder der AF einen Grashalm oder einen Mückenschwarm einfängt statt das Tier dahinter. Das ist aber eine andere Sache und hat mit dem Problem, dass ganze Fotosessions in die Tonne gekloppt werden können, weil die Abendsonne wieder einmal zu rot war, nichts zu tun.

In einem Nikon-Forum fand ich das hier: Leider scheint ein IR-Sperrfilter nicht die Lösung zu sein.

Ich scheine die Einzige K-30-Besitzerin zu sein, die dieses Problem gepachtet hat, sonst hätte ich hier oder im blauen Forum schon davon gelesen. Oder ist es nur noch niemandem aufgefallen?

Hallo Knipsoline,
ich hab den verlinkten Beitrag kurz überflogen - eine Lösung des Problems haben die nicht anzubieten!
Soweit ich das verstanden habe hat Pentax/Safox kein Patent auf dieses Problem, das dürfte bei allen anderen genauso auftreten.

Auf alten Objektiven findet man auf der Schärfentiefeskala oft einen roten Punkt. Wer einen Infrarotfilm benutzt, muss zunächst wie üblich scharfstellen und anschließend die abgelesene Entfernung bis zur roten Markierung weiterdrehen. Dies liegt daran, dass das infrarote Licht aufgrund der größeren Wellenlänge anders gebrochen wird, als das sichtbare Licht - und deswegen eine andere Fokusebene hat.
Generell werden die verschiedenen sichtbaren Farben des Lichts aus ebendem Grund unterschiedlich gebrochen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Chromatisc ... convex.svg ). Daher kommen auch unsere geliebten CAs

Für den sichtbaren Wellenlängenbereich sind die Objektive üblicherweise korrigiert (mal mehr mal weniger gut), sodass alle Farben annähernd gleich gebrochen werden. Für einen größeren Bereich wird kein Hersteller freiwillig korrigieren, einfach weil das kostet

Der AF-Sensor stellt anscheinend auf die intensivste Wellenlänge scharf - und da er für Infrarot nicht blind ist beißt er sich gerne an der für uns nicht sichtbaren IR-Flut fest.

Jetzt wo du das Thema ansprichst kann ich mir einige meiner fehlfokussierten Aufnahmen erklären, eine Lösung kann ich aber nicht anbieten

Gruß
Waldi

Gut, dass ich noch nicht so lang fotografiere - das wird mich möglicherweise ich ein paar Jahren einholen wenn ich mal so bislang verwendete Hardware vergleichen kann...

Hallo,
ich habe weder mit der K200D noch mit den zwei K-30 Frontfokus- oder Backfokusprobleme, egal welches Mischlicht (Sonnenlicht, Glühbirne, LED, Halogen ..) und egal welche Linse dran ist. Mal mit mehr oder weniger, mal ohne Objektivkorrektur.
Davor hatte ich die K-r, war ein ganz anderes Spiel. Hier hatte ich Frontfokusfehler, das konnte ich nur mit PKTether korrigieren.

Edit: so, jetzt habe ich etwas Zeit.
Also Dein Problem kann ich auch nicht lösen. Scheint eine generelle Fehlkonfiguration des AF-Systems zu sein. Ich habe zwei K-30, eine Baujahr 2012 und die andere von 2014. Beide fokussieren gleich gut. Die eine Linse ohne Fokusfeinkorrektur, die andere mit leichten Backfokus- und andere wiederrum mit Frontfokuskorrekturen. Eine generelle Fehleinstellung des AF-System SAFOX kann ich an meinen Kameras nicht feststellen.

Was mir nur aufgefallen ist: weiche, kontrastschwache Muster wie braunes Fell können das AF-System irritieren, ein heller Grashalm davor und das AF-System fokussiert auf diesen. Aber dieses Verhalten ist soweit ich beobachten konnte unabhängig von der Lichtquelle. Bei solchen Objekten fokussiere ich meist an den Kanten, also nicht direkt auf das Fell, sondern auf stärkere Kontrastlinien und verschwenke dann. Das kommt immer gut hin, auch bei schlechten Lichtverhältnissen.

Mal ein 100% Crop (FA 35/2) mit Halogenlicht von links hinten und LED-Licht von vorne .. ich sehe da keinen Fehlfokus. Gleiches Verhalten auch bei Sonnenlicht. Ich kann mir Deine dokumentierten Fehlfokussierungen nicht erklären


Datum: 2014-12-03
Uhrzeit: 22:02:52
Blende: F/2
Belichtungsdauer: 1/10s
Brennweite: 35mm
KB-Format entsprechend: 52mm
ISO: 200
Weissabgleich: Auto
Blitz: Flash did not fire, compulsory flash mode
Kamera: Pentax, PENTAX K-30
#1

waldi90 hat geschrieben:Für den sichtbaren Wellenlängenbereich sind die Objektive üblicherweise korrigiert (mal mehr mal weniger gut), sodass alle Farben annähernd gleich gebrochen werden. Für einen größeren Bereich wird kein Hersteller freiwillig korrigieren, einfach weil das kostet

Dann würde doch ein IR-Sperrfilter vor dem AF-Sensor Sinn machen. Haben die Pentaxen das eigentlich?

Der AF-Sensor stellt anscheinend auf die intensivste Wellenlänge scharf - und da er für Infrarot nicht blind ist beißt er sich gerne an der für uns nicht sichtbaren IR-Flut fest.

Ohje. Da meine Hunde viel Rotanteile im Fell haben, das bei Sonnenuntergang "aufglüht wie Grillkohle" und zudem durch fluffiges und auch noch meliertes Fell kaum Kanten und Kontraste aufweisen, sieht der AF im Abendlicht dann wohl im wahrsten Sinne des Wortes rot, nur noch rot. Wäre mal interessant auszuprobieren, wie der AF auf einen schwarzweißen Hund im Abendrot reagiert.

hoss hat geschrieben: Ich habe zwei K-30, eine Baujahr 2012 und die andere von 2014. Beide fokussieren gleich gut. Die eine Linse ohne Fokusfeinkorrektur, die andere mit leichten Backfokus- und andere wiederrum mit Frontfokuskorrekturen. Eine generelle Fehleinstellung des AF-System SAFOX kann ich an meinen Kameras nicht feststellen.

Schon bei meiner ersten K-30 ist mir aufgefallen, dass es manchmal zu Frontfokus kam, mir war nur noch nicht klar, warum. Da bei der Kamera damals witzigerweise im AF-S immer auch andere AF-Felder mit aufleuchteten (wie die Hilfsfelder im AF-C), obwohl ich grundsätzlich mit AF Sel arbeite und Hilfsfelder bei AF-S nichts verloren haben, hatte ich den Verdacht, dass der Frontfokus daher rührt. Dass also die Kamera quasi wie mit Auto11 reagiert und der AF sich die erstbeste Kontrastkante vor dem eigentlichen Objekt schnappt. Das AF-Modul wurde ausgetauscht, danach war mit dem Lichtergeblinke Schluß, aber merkwürdigen Frontfokus in manchen Situationen hatte sie immer noch. Dann kam die zweite K-30 und mehr Objektive mit f2.8 hinzu und je mehr ich mit den lichtstarken Objektiven arbeitete, umso mehr fiel mir halt der zeitweise Fehlfokus auf, auch bei der Zweitkamera. Es hat aber ziemlich lange gedauert, bis ich auf den vermutlichen Zusammenhang mit der Lichtfarbe kam.

Was mir nur aufgefallen ist: weiche, kontrastschwache Muster wie braunes Fell können das AF-System irritieren, ein heller Grashalm davor und das AF-System fokussiert auf diesen. Aber dieses Verhalten ist soweit ich beobachten konnte unabhängig von der Lichtquelle.

Ja klar, der AF sucht sich die für ihn am leichtesten zu erkennende Kontrastkante. Eigentlich. Ich hatte aber schon Hundefotos im Gegenlicht, wo ich auf die Kante vom Ohr fokussiert habe, was ja gegen den Himmel eine wunderbare Kontrastkante abgeben sollte, und dann waren irgendwelche Steine oder Pflänzlein im dunklen Vordergrund scharf. Ist doch merkwürdig.

Auf den Rand der Ohren fokussiert dürfte im Zweifelsfall eher einen Backfokus erzeugen, aber keinen Frontfokus. Da stimmt wirklich was nicht, gerade die K-30 halte ich bei solchen Situationen für sehr zuverlässig. Fehlfokusbilder habe ich auch, aber ich kann irgendwie immer herleiten, was ich da falsch gemacht habe. Braunes, flauschiges Fell, da liegt der Fehler meist an fehlenden Kontrasten als an der warmen Farbe des Fells.
Generell kann ich keinen Fehlfokus aufgrund hoher Rotanteile feststellen. Mit der K-r war das anders, Kunstlicht erzeugte da immer einen Frontfokus. Meine K200D und K-30 machen das nicht.

Hilfsfelder im AF kenne ich bei der K-30 nicht, nur AF-Automatikmodi mit 5-Punkt oder 11-Punkt AF-Feld. Ich kenne noch das erweiterte 9-Punkt AF-Feld im AF-C Modus als AF-C Option.

Generell gilt bei Phasen-AF: es wird immer auf den nächst gefundenen Fokus fokussiert, wenn ich mit mehreren AF-Punkten arbeite. D. h., das ggf. auf den unteren Rand eines AF-Punktes fokussiert wird, und der liegt häufig weiter vorne im Bildausschnitt.

Da sind wir wieder fast bei meinem Lieblingsthema. Ich hatte nach Kauf meiner K-5 stark mit diesem Glühlampen-Frontfocus zu kämpfen. Schließlich habe ich die Kamera zu März geschickt (mit detailierter Fehler Analyse, einfach nur "Focuseinstellung" bringt hier im Service nicht weiter) und danach war es nahezu gut. Bis auf extreme Situationen (Rotlicht im Konzert) ist nichts weiter zu bemängeln. Aber das war damals ein weiter Weg, weil der Fehler total unklar und von Pentax so nicht bestätigt wurde.

Ich habe meinen Focustest-Leidensweg ein wenig im Blog festgehalten, wer's lesen mag: und

Wenn man den Beitrag aus dem Nikon-Forum so liest, haben das prinzipielle Problem alle Hersteller. Die Jungs aus diesem Forum erfassen aber das Problem nicht so wirklich: es geht ja nicht um die Wellenlängen-Korrektur des Objektivs, sondern um die Korrektur des Phasen-Focussystems.

Beim Safox IX Plus ist ein extra Farbtemperatursensor vorhanden, der die wellenlängenbedingte Fehlmessung des Phasensensors kompensieren soll. Mit der Firmware 1.03 der k-5 wurde damals ein großer Schritt gemacht, trotzdem gab es noch einige Kameras, die das Problem auch nach dem Firmwareupdate aufwiesen. Wir haben damals vermutet, dass der Farbtemperatursensor bei diesen Kameras vielleicht schief eingebaut wurde und (teilweise) abgeschattet wird. Wie auch immer, sowohl bei mir als auch bei kollege_tom wurde das bei März deutlich korrigiert.

Die K-r hat diesen Farbtemperatursensor nicht, weshalb da ein kleiner Kunstlicht-Frontfocus normal ist. (Safox ohne Plus) "Nichtambitioniere" Photographen werden ihn wohl auch nicht bemerken, weil deren Kitobjektiv eh nicht so lichtstark ist, dass sie bei Kunstlicht ohne Blitz fotografieren wollen. Nebenbei, manchmal ist wohl "kein Sensor" besser als ein "falsch arbeitender Sensor".

Es gibt also das Problem, - ein wenig wohl prinzipiell bei allen Kameras aller Hersteller - verstärkt vielleicht auch bei anderen Kameras als der K-5. Was mich bei Knipsoline aber echt wundert: sie kennt sich aus und hat mehrere Kameras, die wohl stärker als üblich davon betroffen sind.


Ralf

Ralf, das ist es ja. Beim Safox IXi+ der K-30 ist dieser Fehler weitestgehend durch die diffraction lens miminiert worden. Ein Frontfokusfehler dürfte nur auftreten, wenn das System dejustiert ist. Das scheint bei Knipsoline so zu sein, eine Dejustierung bzw. falsche Einstellung des AF-Systems. Ein generelles Problem des Safox-Systems ab K-30 und K-5II schließe ich aus. Das AF-Thema ist seit diesen Kameras eigentlich obsolet. Das AF-System genauer und schneller zu entwickeln geht natürlich immer.

Die Exifdaten der AF-Werte wären mal interessant, z. B. so wie hier von meinem Crop oben als Beispiel:

exiftool -a IMGP6477.DNG | grep -i af
Focus Mode : AF-S (Focus-priority)
AF Point Selected : Center; 0
AF Adjustment : -4
AF Predictor : 14
AF Defocus : 10
AF Integration Time : 30 ms
AF Points In Focus : Center (horizontal)
Contrast Detect AF Area : 0 0 0 0[/b]

Der Wert AF Predictor zeigt den beim fokussieren ermittelten Nach-/Vorstellwert an, der Wert AF Defocus die gemessene Fokusabbweichung. Beides zusammen, AF Predictor=(+14) + Fokusfeinkorrekturwert=(-4) ergeben (10). Die Kamera stellt 10 Fokusschritte nach, was hier zum Erfolg führte (Fokus sitzt richtig). Ein Fokusschritt entspricht einer Korrektur um +-10µm.
Ich habe auch Beispiele mit anderen Linsen, wo diese Rechnung eigentlich laut Ergebniss zu einem leichten Fehlfokus führen müsste. Aber ohne Messgerät halte ich eine ermittelte Abweichung, die sich zu +-2µm addiert, als gelungen. Die Fokuskorrektur ohne Messung auf +-0µm einzustellen halte ich für einen Glücksfall oder Zufall. So genau arbeiten meine Augen nicht. Die Messung oben habe ich mit Stativ gemacht.

Beim FA35 muss ich per Fokusfeinkorrektur einen leichten Frontfokus mit -4 korrigieren, beim DA35 ist es genau anders rum ein Backfokus mit +5.

@Knipsoline, vielleicht kannst Du solche Daten hier zeigen. Dann wissen wir, was Dein AF-System ausspuckt und können weiter rätseln ...

hoss hat geschrieben:Generell kann ich keinen Fehlfokus aufgrund hoher Rotanteile feststellen. Mit der K-r war das anders, Kunstlicht erzeugte da immer einen Frontfokus. Meine K200D und K-30 machen das nicht.

Hast Du doch oben schon geschrieben. Ich glaub's Dir ja.

Hilfsfelder im AF kenne ich bei der K-30 nicht, .... Ich kenne noch das erweiterte 9-Punkt AF-Feld im AF-C Modus als AF-C Option.

... und eben diese rosa angezeigten erweiterten Felder haben die Funktion von Hilfsfeldern, die helfen, ein Objekt im Fokus zu halten, wenn sich das Objekt kurz aus dem angewählten Fokuspunkt entfernt. Theoretisch zumindest. Die Bedienungsanleitung nennt sie übrigens "Backup-Felder".

Generell gilt bei Phasen-AF: es wird immer auf den nächst gefundenen Fokus fokussiert, wenn ich mit mehreren AF-Punkten arbeite. D. h., das ggf. auf den unteren Rand eines AF-Punktes fokussiert wird, und der liegt häufig weiter vorne im Bildausschnitt.

Habe ich was anderes behauptet? Eben drum arbeite ich so gut wie nie mit mehreren AF-Punkten (außer evtl. bei Vögeln am wolkenlosen Himmel).
Vielleicht hast Du nicht richtig verstanden, was ich sagen wollte: Bei meiner ersten K-30 wurden im AF-S Modus mit einzeln gewähltem AF-Feld die jeweiligen Backup-Felder angezeigt, obwohl die im AF-S überhaupt nichts zu suchen haben, denn Backup-Felder gibt es ja eigentlich nur im AF-C Modus. Aus dem Grund hatte ich damals angenommen, dass da trotz manuell gewähltem einzelnen AF-Feld mehrere Felder aktiv waren und daher der Frontfokus kam. Das AF-Modul wurde ausgetauscht. Ich erwähn das nur, weil mich die Sache ziemlich lange auf eine falsche Fährte gelockt hatte.

dl4mw hat geschrieben:Was mich bei Knipsoline aber echt wundert: sie kennt sich aus und hat mehrere Kameras, die wohl stärker als üblich davon betroffen sind.

Vielleicht fällt es mir nur verstärkt auf, weil ich evtl. einfach häufiger als üblich in "Grenzsituationen" fotografiere oder meine Motive fordern es heraus. Oder ich habe einfach Pech. Deinen Blog hatte ich übrigens auf der Suche nach Infos über Frontfokus und Lichtfarbe schon gefunden, ist interessant zu lesen.

hoss hat geschrieben:Knipsoline, vielleicht kannst Du solche Daten hier zeigen. Dann wissen wir, was Dein AF-System ausspuckt und können weiter rätseln ...

Ich mußte erstmal Exiftools auf meinem PC installieren, sorry, hat etwas gedauert. Bei IrfanView, FastStone, PhotoMe und Lightroom habe ich kaum Exif-Infos zum AF gefunden.

Ich nehme mal die Fotos vom Plüschaffen.
Das erste unscharfe Bild ohne AF-Korrektur:
Focus Mode: AF-S (Focus priority)
AF Point Selected: Center; 0
AF Adjustment: 0
AF Predictor: -10
AF Defocus: 7
AF Integration Time: 10 ms
AF Points in Focus: Center (horizontal)
Contrast Detect AF Area: 0 0 0 0

Das zweite scharfe Bild mit AF-Korrektur:
Focus Mode: AF-S (Focus priority)
AF Point Selected: Center; 0
AF Adjustment: -8
AF Predictor: 11
AF Defocus: 7
AF Integration Time: 6 ms
AF Points in Focus: Center (vertical)
Contrast Detect AF Area: 0 0 0 0

Ich stelle zunächst fest, dass bei beiden Bildern nicht wie bei Dir Predictor + Adjustment = Defocus ist. Trotzdem ist das erste Bild unbrauchbar, das zweite ausreichend scharf. Und was sagt mir das jetzt?

Sorry, nein, das hatte ich nicht so verstanden. Diese AF-Hilfsfelder haben da wirklich nix zu suchen. Jetzt habe ich verstanden ..

Zu den AF-Daten (EXIF):
Mir sagen diese Daten, das das Objektiv einen Frontfokus erzeugt - aber das weißt Du ja schon selbst. Die Werte müssen in der Rechnung nicht immer 100% aufgehen. Das ist nur der Fall, wenn das AF-System hundertprozentig justiert ist und der Fokusvorgang in der Fotosession durchgeführt und abgeschlossen wurde.
Aber diese nicht kalkulierbaren Fokusabweichungen draußen kann ich nicht erklären und sind auch mit Deinen Daten nicht erklärbar. Meine Vermutung ist einfach, das es an der Kombination von Linsen und Kamera liegt. Irgendwas arbeitet da gegeneinander mit dem Ergebnis nicht berechenbarer Fokuseinstellungen.

Ich komme da nicht weiter, leider.