AF Problem: Quer- und Hochformat fokussieren unterschiedlich

SteffenD hat geschrieben:Du müßtest dir so eine Versuchsanordnung suchen/schaffen http://www.squit.co.uk/photo/focuschart.html
Die senkrechte Fläche (Hauswand z. Bsp.) parallel zum Sensor, daneben schräg etwas mit Markierungen.
Senkrechte Fläche mit vernünftiger Kontrastkante zum Anvisieren, an der Schräge siehst du dann wo der Fokus liegt.

Eine Hauswand mit Fugen und dem Fokuspunkt sicher auf der Wand aber nahe einer Ecke, neben der z.B. ein Weg mit Betonpflaster oder ein gleichmäßig geschnittener Rasen "in die Tiefe" reicht, ist für die Beurteilung der Schärfeebene ganz gut geeignet. Rasen oder ein gepflügter Acker senkrecht zur Furche eignen sich übrigens auch gut, um die Krümmung der Fokusebene eines Objektivs in der Ferne zu beurteilen.

Wickie hat geschrieben:Mir ist kein AF-System bekannt, das die Bl. 1.4 zur Scharfstellung nutzen könnte. Es gibt Sensoren, die auf Bl. 2.8 statt 5.6 ausgelegt sind, aber nicht 1.4.

I.ü. dürfte das Phänomen des Fokus-Shifts gerade bei lichtstarken Objektiven bekannt sein.
Zeiss schreibt dazu:
"Aber auch eine perfekt abgestimmte Mattscheibe mit Scharfeinstellhilfen, ein sauber justierter oder im Kameramenü nachgestellter Autofokus oder der Live-View garantieren nicht in allen Fällen eine hundertprozentige Überprüfungsmöglichkeit der Fokussierung vor der Aufnahme. Die sphärische Aberration führt bei Objektiven zum sogenannten Fokus-Shift. Dies bedeutet, dass die Veränderung der Blendeneinstellung eine Veränderung der optimale Fokuslage verursacht. Dieser Effekt ist insbesondere bei lichtstarken Festbrennweiten stärker ausgeprägt. Eine genaue Beschreibung des Fokus-Shifts finden Sie auch in den Camera Lens News Nr. 30 im Artikel „Objektive objektiv messen“ ab Seite 24.
Um die Auswirkungen des Fokus-Shifts bei einer exakten Fokussierung zu berücksichtigen, sollte man die Scharfeinstellung möglichst bei der Blendeneinstellung vornehmen, mit der später die Aufnahme erfolgen soll. Hier gibt es jedoch ebenfalls ein paar Einschränkungen: AF-Systeme der aktuellen Kameramodelle berücksichtigen nicht den Fokus-Shift des Objektivs. Die Verlässlichkeit des AF-Indikators ist also nicht bei allen Objektivtypen, Blendenwerten und Motiventfernungen gleich gut."
https://www.zeiss.de/camera-lenses/foto ... temen.html

Nach meinem Kenntnisstand liefern Sigma Objektive auch keine Korrekturwerte an Pentax Kameras.

Vielen Dank, dass ist eine absolut neue Information für mich und ich habe das hier auch feststellen können, konkret: Bei Blende F2.8 trifft der Fokus woanders als bei Blende 1.4. Dann scheint mein Bild, dass die Blende erst beim Drücken des Auslösers geschlossen wird, wohl falsch zu sein

beholder3 hat geschrieben:

Klaus hat geschrieben:Würde das bedeuten, dass das Strassenschild zu klein für den Fokuspunkt ist?
Von der Höhe her passt der ziemlich genau darein ... (und die senkrechte Kante gibt es da auch)

Ja. Wenn Du mir erlaubst, eine Kopie Deines Fotos hier einzustellen, zeige ich Dir gerne, wo ein Teil des Problems liegt bei dem Motiv.

Ja, sehr gern .

Jee hat geschrieben:Eine Hauswand mit Fugen und dem Fokuspunkt sicher auf der Wand aber nahe einer Ecke, neben der z.B. ein Weg mit Betonpflaster oder ein gleichmäßig geschnittener Rasen "in die Tiefe" reicht, ist für die Beurteilung der Schärfeebene ganz gut geeignet. Rasen oder ein gepflügter Acker senkrecht zur Furche eignen sich übrigens auch gut, um die Krümmung der Fokusebene eines Objektivs in der Ferne zu beurteilen.

Die klassische Ziegelwand ist eigentlich mein Standard Motiv - zumindest bis ca. 4m. Darüber habe ich den Plattenweg im Rasen im Garten. Für weitere Entfernungen habe ich am Carport in 12m Entfernung Markierungen angebracht, die sich deutlich vom Holz unterscheiden - allerdings hat der Carport inzwischen einen ...
Aber letzte Woche waren Gärtner bei Nachbars und haben die Eiche zwischen den beiden Benzen stark beschnitten. Nun habe ich freies Sichtfeld auf ein helles Dachfenster und die Dachziegel liefern auch ein nettes Muster:

Daraus das Dachfenster, das hoffentlich genug Linien/Muster bildet für den Fernfokus:

Wenn ich nun die Kamera um 90° drehe und dasselbe Motiv fote:

muss ich leider wieder das Original-Problem feststellen - Fokus im Hochkant zu weit hinten


Der Versuch mit der 2. K1 hat die gleichen Ergebnisse gebracht, hier nur das horizontale Bild

mit dem Ausschnitt:


Hier mal ein Blick auf mein übliches Fokus-Punkt Test Equipment, mit dem ich den Fokus im Nah-Bereich einstelle:

Daraus als Beispiel das Andy Handy Tool, das im Gegensatz zum Traumflieger Vogel ein nettes Quadratmuster hat, dass auch senkrecht steht:


Durch den Tipp von Wickie aus dem Zeiss-Link habe ich mal das Moire Testmuster geladen und auf dem 32.5" 4k Monitor in Nahbereich (40cm)



und bei 1m in doppelter Größe (bilineare Interpolation des 1kx1k Original Bildes)
(der Fokus ist etwas zu weit vorn)


Warum das Ganze: Eigentlich wollte ich z.B. solche Freistellungen machen:

Klaus hat geschrieben:

beholder3 hat geschrieben:

Klaus hat geschrieben:Würde das bedeuten, dass das Strassenschild zu klein für den Fokuspunkt ist?
Von der Höhe her passt der ziemlich genau darein ... (und die senkrechte Kante gibt es da auch)

Ja. Wenn Du mir erlaubst, eine Kopie Deines Fotos hier einzustellen, zeige ich Dir gerne, wo ein Teil des Problems liegt bei dem Motiv.

Ja, sehr gern .

Hier siehst Du in hellgrün die Größe und Lage des K-1 zentralen AF-Feldes (ist etwas kleiner als bei den K-5/3 Modellen):


Erstens erkennst Du, dass der Mittelpunkt in die Ferne unter dem Schild geht.
Dann erkennst Du aber vor allem, dass die beiden grünen Linien über allerlei Zeugs in völlig unterschiedlichen Distanzen laufen.
In solchen Situationen weiss die Software nicht so recht, welche Pixel sie primär zur Deckung bringen soll.

--> Du brauchst ein Ziel, welches hinter dem grünen AF-Kreuz in gleicher Ferne liegt.

Sowohl schräge Motive als auch wenig bildfüllendes ist Fehleranfällig.

SteffenD hat geschrieben:...
Die senkrechte Fläche (Hauswand z. Bsp.) parallel zum Sensor, daneben schräg etwas mit Markierungen.
Senkrechte Fläche mit vernünftiger Kontrastkante zum Anvisieren, an der Schräge siehst du dann wo der Fokus liegt.

Klaus hat geschrieben:Nun habe ich freies Sichtfeld auf ein helles Dachfenster und die Dachziegel liefern auch ein nettes Muster:

Erschienen in dieser Reihenfolge ...

Ich empfehle nochmals gründlich nachzulesen (beholder3's Ausfüḧrungen) und ein passendes Ziel mit senkrechter Draufsicht zu suchen.

beholder3 hat geschrieben:Hier siehst Du in hellgrün die Größe und Lage des K-1 zentralen AF-Feldes (ist etwas kleiner als bei den K-5/3 Modellen):

Erstens erkennst Du, dass der Mittelpunkt in die Ferne unter dem Schild geht.
Dann erkennst Du aber vor allem, dass die beiden grünen Linien über allerlei Zeugs in völlig unterschiedlichen Distanzen laufen.
In solchen Situationen weiss die Software nicht so recht, welche Pixel sie primär zur Deckung bringen soll.

--> Du brauchst ein Ziel, welches hinter dem grünen AF-Kreuz in gleicher Ferne liegt.

Sowohl schräge Motive als auch wenig bildfüllendes ist Fehleranfällig.

Danke für die Erklärung - und die Größe des Kreuzes überrascht mich ein wenig.
Zu der Lage: Da ich den AF2 Modus nutze, ist der AF vom Auslöser getrennt. Bei dem Bild hatte ich das Schild in dem Quadrat drin; ich habe aber weitere 5..10 Bilder gemacht, bei denen ich leichte Abweichungen links-recht aber auch oben-unten hatte. Wenn nun aber das Kreuz so groß ist, kann ich mir erklären, warum der AF hier Probleme hat.
Nun grübel ich aber - denn die bisher besten Ergebnisse hatte ich mit diesem Motiv:


sowohl im Hoch- als auch im Querformat:


und von diesem Set habe ich ca. 10 verschiedene Tests gemacht und die liegen alle ähnlich. Die Windfahne ist aber kleiner als das Strassenschild - und drehen tut das untere Teil auch noch ...

Mit der Fokus-Einstellung habe ich den "Fernfokus" mittels der Bäume gemacht (genug Licht, genug Kontraste - hoffe ich zumindest)



und danach die Zwergfichte (ich gehe schon davon aus, dass bei genügend Licht der AF auch bei Nadelbäume funzt)


aber scheinbar gibt es da Probleme. Ich habe den Test mit Blende F2.8 Fokussierung wiederholt, gleiches Ergebnis. Dann habe ich mit dem Sigma 24-60 und F2.8 bei 35mm wiederholt und das Bild ist perfekt fokussiert (woraus ich schließen würde, dass es nicht am Kontrast im Motiv liegt ...)

Anschließend habe ich mit schwarzem Tape unsere Klinkerwand "verziert" und darauf fokussiert (die Bilder entstanden, bevor ich Deinen Beitrag gelesen hatte, daher wußte ich nicht, wie groß das Kreuz sein muss - aber drumherum ist auch alles in gleicher Fokuslage und im Nah-Fokusbereich funzt auch ein kleiner Stein im Klinker...).
Der erste Versuch - der Fokus kam von weit weg - zeigt schweren Frontfokus:



und beim zweiten Fokussieren vom Nah-Anschlag sieht das irgendwie besser aus:



Die Prozedure habe ich von der anderen Seite wiederholt (zuerst vom Fernfokus kommend)



und dann vom Nahpunkt:



Den Tipp mit dem Plattenweg habe ich auch aufgegriffen




Mit den neuen Erkenntnissen verbleiben drei Hauptprobleme:
1. Was tun, wenn der Fernfokus zu weit hinten liegt und der Nah-Fokus zu weit vorn?
(das ART Objektiv bietet vier Bereich an, in denen man die AF Lage verstellen kann: 30cm, 40cm, 60cm und Unendlich; bis einschließlich 60cm fokussiert das Objektiv perfekt, danach habe ich kräftigen Frontfokus [von ~80cm bis 4m], dann passt es und ab 7m habe ich Backfokus)
2. Im Fernbereich macht es einen großen Unterschied, ob ich vom Nahpunkt komme oder Fernpunkt. Halbweg brauchbar wird nur fokussiert, wenn der Fokus vom Fernpunkt kommt (also von Unendlich). Gibt es dafür eine Erklärung und/oder einen Workaround?
3. Den Fokusshift, den Wickie beschrieben hat, kann ich nachvollziehen. Sollte ich dann das Objektiv bei F2.8 justieren - auch wenn ich meist bei <F2.0 foten will - oder gibt es eine gute Alternative, die das Fokussieren bei geschlossener Blende und anschließendes Öffnen vermeiden kann?

Offtopic:
(1) "BlubberLord" hat das Objektiv verkauft, weil er sich wegen der Pentax AF Probleme von Pentax verabschiedet - gibt es da tatsächlich keine Lösung?
(2) Meine drei K3'en habe ich mit mehren Objektiven nicht zu zuverlässigem Fokussieren zwischen 26mm und 38mm bekommen (Pentax DA16-85, DA18-270, WR-Kitlinse, Sigma 17-70 cont. und Tamron 17-50 sowie manchmal sogar das FA31) und auch die KP hat da rumgezickt. Ein Grund, warum ich die Kameras nicht mehr habe. Sollte mir nun mit der K1 dasselbe blühen

Hallo, zur Ehrenrettung von Pentax sollte man sagen, dass das Sigma 1.4/35 mm offenbar auch an Canon EOS problematisch zu sein scheint.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1790383

(darf man Fremdforen verlinken? Hatte ich schnell mal recherchiert, bevor ich was geschrieben hatte).

Auf pentaxforums.com gab's auch schon eine entsprechende Diskussion.

https://www.pentaxforums.com/forums/10- ... ssues.html

Klaus hat geschrieben:Zu der Lage: Da ich den AF2 Modus nutze, ist der AF vom Auslöser getrennt. Bei dem Bild hatte ich das Schild in dem Quadrat drin; ich habe aber weitere 5..10 Bilder gemacht, bei denen ich leichte Abweichungen links-recht aber auch oben-unten hatte.

Diese AF2 Einstellung und deren Folgen hat jedenfalls zu einem handwerklichen Fehler geführt, der das Foto als Test unbrauchbar macht. Sowas besser durch saubere Vorgehensweise ausschließen.

Klaus hat geschrieben:1. Was tun, wenn der Fernfokus zu weit hinten liegt und der Nah-Fokus zu weit vorn?
(das ART Objektiv bietet vier Bereich an, in denen man die AF Lage verstellen kann: 30cm, 40cm, 60cm und Unendlich; bis einschließlich 60cm fokussiert das Objektiv perfekt, danach habe ich kräftigen Frontfokus [von ~80cm bis 4m], dann passt es und ab 7m habe ich Backfokus)

Hast Du in der PC Software schon mal nachgeschaut, ob der Vorbesitzer da eventuell schon Dinge von den Werkseinstellungen wegbewegt hat und das der Fehler ist? Man kann Dinge ja auch kaputt einstellen. Setz das alles mal auf Werkeinstellung zurück.

Klaus hat geschrieben:2. Im Fernbereich macht es einen großen Unterschied, ob ich vom Nahpunkt komme oder Fernpunkt. Halbweg brauchbar wird nur fokussiert, wenn der Fokus vom Fernpunkt kommt (also von Unendlich). Gibt es dafür eine Erklärung und/oder einen Workaround?

Es ist schlicht möglich, dass Du eine Gurke gekauft hast. Mein erstes Exemplar war zB ordentlich dezentriert. Normal ist das nicht. Und Workaround gibts auch nicht.
Du kannst versuchen, es von Sigma gegen Geld justieren zu lassen mit unklarem Ausgang.
Das ist der Risikozuschlag beim Gebrauchtkauf.

Klaus hat geschrieben:3. Den Fokusshift, den Wickie beschrieben hat, kann ich nachvollziehen. Sollte ich dann das Objektiv bei F2.8 justieren - auch wenn ich meist bei <F2.0 foten will - oder gibt es eine gute Alternative, die das Fokussieren bei geschlossener Blende und anschließendes Öffnen vermeiden kann?

Da die Kamera immer bei F1.4 fokussiert, kannst Du sowieso nicht "bei F2.8" justieren.

Und dieses Objektiv hat per se keinen merkbaren "Fokusshift". Einen solchen hatte das alte Sigma 50/1.4 HSM.

Das ganze riecht m.E. doch zu 70% nach einem Gurken-Exemplar.

Du kannst ja schauen, ob Du einen anderen Besitzer treffen kannst und vergleichen.

Erst einmal Danke an Wickie und beholder3 für die Unterstützung und guten Denkanstöße. Das Fazit mit der "Gurke" scheint wohl nicht wegdiskutierbar zu sein.
Zuerst habe ich auf Empfehlung von beholder3 das Objektiv in dem USB Dock zurück gesetzt - sowohl bei der Fokus-Einstellung als auch bei der allgemeinen Individualisierung. Danach habe ich es an der schwarzen K1 (also die "andere" oder "schlechtere", weil für das Sigma 24-60 im Debug-Mode der Fokus um 85µm nach hinten verstellt ist) den AF auf +9 gestellt und dann sahen die Bilder erst einmal ganz gut aus:



Auch mein geliebter Test (zumindest mit den Tele-Linsen, bei denen ich beim Schild die ersten und letzten Buchstaben unscharf sehen, um perfekten Fokus zu haben) geht nun recht gut:



An der optischen Bank habe ich dann die anderen Fokus Punkte fein-eingestellt:

und damit geht der AF erst einmal soweit. Dann habe ich an der silbernen K1 den AF auf +3 eingestellt (die verstellte K1 braucht meist +6 gegenüber der silbernen K1) und den Fokustest auf Unendlich gemacht - am Dachfenster. Habe ich letztens nach dem Fokussieren vor dem Auslösen die Kamera wieder gerade gedreht, habe ich sie jetzt so gelassen, wie ich fokussiert habe (@Jee: das mit dem "parallel" hatte ich wohl gelesen und verstanden ...)


Trotz der schon ziemlich späten Stunde mit sehr wenig Licht (ca. 1/10 vom Blatt-Test) hat der AF schnell und gezielt zugefasst und passt imho recht gut (zumindest bei dicht an Unendlich). Ich habe den Test 10x wiederholt und zwischenzeitlich abwechselnd vom Nah-Fokus und danach vom Fern-Fokus kommend fokussiert - kaum Unterschiede, meist kleiner Backfokus, aber immer alle Ziegel scharf.

Anschließend habe ich an der optischen Bank die Referenzmessung mit beiden K1 mit dem gemacht. Beide Kamera verhalten sich ziemlich gleich.
Bei 30cm habe ich einen Frontfokus von 0,5cm
Bei 40cm habe ich perfekte Fokuslage
Bei 60cm habe ich 3cm Backfokus
Bei 80cm habe ich perfekte Fokuslage
Bei 100cm habe ich 7cm Frontfokus
Bei 120cm habe ich 20cm Frontfokus
Bei 150cm habe ich 25cm Frontfokus
Bei 200cm habe ich 25cm Frontfokus (Ende der Bank)
Bei 300cm habe ich ca. 20cm Frontfokus
Bei 5m habe ca. 20cm Frontfokus
Bei 7m habe ich fast perfekte Fokuslage
Bei 10m habe ich ganz leichten Backfokus
Bei 50m habe ich leichten Backfokus (weiter habe ich nicht getestet).
Die Fokuslage kann ich bei 30, 40, 60 und unendlich cm enstellen. Für mich wäre es hier viel besser, wenn ich auch bei 150cm einen AF Punkt zum Einstellen hätte - dafür hätte ich gern auf den 40cm AF Punkt verzichtet.

Ich denke, ich werde die Linse erst mal behalten - wohl wissend um die Fokus Probleme - sie ist einfach schon bei Offenblende konkurrenzlos scharf und hat ein sehr angenehmes Bokeh (zumindest hinter dem Fokuspunkt). Für Motive zwischen 1m und 5m muss ich den Live View benutzen, wenn ich die Blende weit auf habe.
In zwei Wochen werde ich das mal bei interessanten Motiven intensiver testen - auch bei schlechten Lichtverhältnissen. Dann vergleiche ich die Ergebnisse mit denen des FA31 von gleicher Location - damals hatte mich die doch deutliche Eckenunschärfe bei weit offener Blende ziemlich genervt. Was mir wohl fehlen wird (und das hätte ich nie gedacht ) ist der laute AF - dann wusste ich wenigstens, dass sich der Fokus bewegt hatte.

Letzte Woche habe ich bei Sigma in Rödermark angefragt, ob sie das Objektiv justieren können. Am Donnerstag habe ich die Kamera und das Objektiv nach Rödermark geschickt, am Montag war es da, Dienstag justiert und heute bei mir wieder im Haus.
Was soll ich sagen, das Objektiv ist nun TOP. Sie haben u.a. auch den AF Feinadjust abgeschaltet, aber wenn der auf 0 ist, sollte das kein Unterschied machen. Jetzt ist mein Kirschbaum - nun in voller Blüte - richtig scharf, das ominöse Verkehrsschild auch und auch im Haus passt die Schärfe sehr gut. Offenblende ist wieder eine echte Option.
Ich hätte nicht gedacht, dass das so gut geht.

Danke, Sigma!