Schade dass Pentax

zenker_bln hat geschrieben:leichter?
was ist an dslm (follvormat) leichter?
spiegelkasten und umlenkprisma bei dslr wiegen nicht so viel!
das hauptgewicht sind die objektive...
abseits vom vermögen des herstellers für das eigentliche gehäuse gewichtsarme materialien zu verbauen, aber gleichzeitig keine plastebomber zu basteln.

Diesen Irrglauben "Spiegellos = immer kleiner und leichter" wirst Du nicht mehr ausrotten können. Der wurde mal als großes Marketinggeschrei in die Welt gesetzt um den Kaufreiz für die neue Technik zu puschen. Und bei vielen (Tele-)Objektivkonstruktionen merkt man, dass der an der Kamera eingesparte Raum aufgrund des kleineren Auflagemasses sich in der (längeren) Bauweise des Objektivs widerspiegelt, da die Grundprinzipien der optischen Konstruktion sich wegen des Wegfalls des Schwingspiegels nicht grundlegend ändern.
Geradezu grotesk gestalten sich die Forderungen nach noch "kleineren" Objektiven bei Systemen mit kleineren Sensorformaten als 24x36. Als wenn Größe und Gewicht der Optiken mit der Fläche des Sensors skalieren würden...

Gruß
Uli

Wenn ich nun mal den in meinem Fall auf die Zahlen gucke, stellt sich das wie folgt dar:

K-1 Gehäuse 925g mit Speicherkarte und Akku 1010g
15-30 1040g
24-70 787g

Z6 Gehäuse 585g mit Speicherkarte und Akku 675g
14-30 485g
24-70 500g

Der Vergleich hinkt etwas, da die Pentax-Linsen eine Blende von 2.8 und die Nikon-Linsen eine Blende von 4 haben. Ich kann mit der Blende 4 gut leben.
Faktisch sind es aber knappe 1200g weniger.
Das war für mich ein echtes Argument, da bin ich von MFT nicht mehr allzu weit weg.
Aber am Ende muss jeder für sich entscheiden, was einem wichtig ist.

zenker_bln hat geschrieben:leichter?
was ist an dslm (follvormat) leichter?
spiegelkasten und umlenkprisma bei dslr wiegen nicht so viel!
das hauptgewicht sind die objektive...
abseits vom vermögen des herstellers für das eigentliche gehäuse gewichtsarme materialien zu verbauen, aber gleichzeitig keine plastebomber zu basteln.

Spiegellos kann deutlich leichter sein, wenn der Hersteller das auch möchte.

Beispiel: Nikon
Für das Z-Bajonett biete Nikon bisher keine 1.4er-Objektive an. Dafür aber sehr leichte, extrem scharfe und sehr kompakete 1.8er-Festbrennweiten.
Diese 1.8er-Objektive haben offen quasi schon ihre maximale Schärfe erreicht, und das auch über das gesamte Bild und nicht nur im Zentrum.
Nikon ist hier explizit (noch) nicht dem Hype um die lichtstarken 1.4-er-Objektive gefolgt und hat somit wirklich leichte und leistungsstarke Kombinationen geschaffen:

Beispiel: Portrait-Setup

Nikon: Z-6 + 85 1.8
Gewicht: 675 g + 470 g = 1145 g

Pentax: K-1 + 85 1.4 .......................... oder ..................... K-1 + 77 Limited
Gewicht: 1010g + 1255g = 2365 g ..... oder .....................1010g + 270g = 1280 g

Das Limited-Setup mit dem 77er ist vom Gewicht ähnlich, aber die optischen Leistungen bei F1.8 sind nicht vergleichbar. Das 85S von Nikon ist dem Limited optisch haushoch überlegen.
Um im Falle von Pentax eine ähnliche optische Qualität bei Blende 1.8 zu erzielen, muss bei Pentax auf das 85 1.4 zurückgegriffen werden. Und dann sind Kamera und Objektiv mehr als doppelt so schwer als im Falle der Nikon Z-6 mit dem 85er 1.8.

Natürlich habe ich bei Nikon nur eine 1.8er und bei Pentax eine 1.4er Blende, aber wenn wir ehrlich sind:
In 99% der Fälle ist 1.8 völlig ausreichend. Und dafür habe ich nur die Hälfte des Gewichts. (Vom Preis von ca. 800€ für das Nikon und ca. 2000€ für das Pentax ganz zu schweigen).

Ich finde also, dass das Thema Gewicht durchaus ein Argument für spiegellos sein kann.
Auch bei Canon finden sich für den R-Mount inzwischen auf Gewicht optimierte Objektive. Zum Beispiel das neue 70-200 2.8 RF. Das ist mehr als 30% leichter als das Gegenstück für den EF-Mount.

Nachtrag: Da war Sascha etwas schneller, aber im Prinzip haben wir das gleiche Argument.

Das hat sehr wenig mit spiegellos zu tun. Das Nikon F 85mm 1.8 wiegt weniger als das neue Nikon Z. Die Designphilosophie für die Nikon Z ist offensichtlich so, dass man die Abbildungs-Qualität stärker gewichtet hat als die Kompaktheit und das Gewicht, deshalb sind die Z-Objektive wieder grösser und schwerer als auch schon.

Würde Pentax (Ricoh) eine Kamera ähnlich der Nikon Z-6 konzipieren, wäre ja auch eine Reihe neuer Objektive nötig.

Pentax ist ein besonderes Nischenprodukt auf dem SLSR Markt, aber immer einwenig in Gefahr (in D deutlich mehr als in den USA oder gar Japan) da Händler eben es gerne einfach haben, Mainstream verkaufen oder schlicht und unergreifend von der Materie keine Ahnung haben.
Ein solches Wagnis wäre ja fast schon eine Einladung zum Hara-kiri.

F4,0 durchgehend: Nicht dass es klein wäre, aber das DA16-45 war ein solches.
Mit einer ganz hervorragenden Rechnung, wenn in gutem Zustand (wobble!)
dann ein vorzügliches Objektiv.

ulrichschiegg hat geschrieben:Das hat sehr wenig mit spiegellos zu tun. Das Nikon F 85mm 1.8 wiegt weniger als das neue Nikon Z. Die Designphilosophie für die Nikon Z ist offensichtlich so, dass man die Abbildungs-Qualität stärker gewichtet hat als die Kompaktheit und das Gewicht, deshalb sind die Z-Objektive wieder grösser und schwerer als auch schon.

Das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Das hatte ich oben auch schon mit dem 77er- Limited von Pentax angedeutet.

Das "alte" Nikon 85er ist optisch überhaupt nicht vergleichbar mit dem modernen 85er S. Dort hat Nikon (wie Du richtig gesagt hast) den Fokus auf die Abbildungs-Qualität gelegt. Nikon hat sich dort aber bewusst gegen eine 1.4er Blende entschieden und somit sehr viel Gewicht gespart.
Das 85er 1.8S von Nikon bietet quasi die Abbildungsqualität der hochmodernen 85er 1.4 bei Blende 1.8.

Deswegen sind Vergleiche mit den alten 85er 1.8ern nicht wirklich zielführend. Die spielen optisch in der Regionalliga verglichen mit dem 85er für den Z-Mount.

Der Gewichtsvorteil kommt größtenteils tatsächlich daher, dass sich Nikon für 1.8er und gegen 1.4er Objektive entschieden hat. Die 1.8er sind optisch auf maximale Abbdilungsqualität optimiert und daher natürlich schwerer als die (optisch schlechteren) alten 1.8er aber immernoch bedeutend leichter als moderne (optisch gleichwertige) 1.4er.
Dennoch darf man nicht unterschlagen, dass auch das Kameragehäuse 200-300g leichter ist. Und Kleinvieh macht schließlich auch Mist.

ulipl hat geschrieben:Als wenn Größe und Gewicht der Optiken mit der Fläche des Sensors skalieren würden...

Nunja, zu einem gewissen Grad schon!
MFT-Objektive sind kleiner als "Follvormat"-Pendants.
Mein 100-400 Lumix/Leica an MFT ist wesentlich kleiner und leichter als ein Pentax 150-450 oder ein Canon 100-400L (was ich mal hatte).

zenker_bln hat geschrieben:

ulipl hat geschrieben:Als wenn Größe und Gewicht der Optiken mit der Fläche des Sensors skalieren würden...

Nunja, zu einem gewissen Grad schon!
MFT-Objektive sind kleiner als "Follvormat"-Pendants.
Mein 100-400 Lumix/Leica an MFT ist wesentlich kleiner und leichter als ein Pentax 150-450 oder ein Canon 100-400L (was ich mal hatte).

Mit solchen Vergleichen muss man jetzt vorsichtig sein was man hier unter "Pendant" versteht. Natürlich ist ein 100-400 F4-6.3 für MFT leichter als ein entsprechendes 100-400 F4-6.3 für Vollformat, weil der auszuleuchtende Bildkreis deutlich kleiner ist.
Man darf hier aber nicht vergessen, dass der Bildlook hier ein anderer ist! 100 mm F4 an MFT entspricht dem Bildlook von 200 mm F8 an Vollformat.
Das he9ßt man müsste eigentlich das 100-400 F4-6.3 für MFT mit einem 200-800 F8-12.6 an Kleinbild vergleichen. Und dann sähe die Welt ganz ander aus wenn man sich die mickrige Blende dieses hypothetischen Objektivs ansieht. Diese beiden Objektive wären dann nämlich ähnlich groß und schwer.

Beispiele gefällig?
Das Pentax 50-135 2.8 für APS-C hat den Bildlook von 75-202 F4.2 an Vollformat. Und es ist auch ähnlich schwer wie das 70-210 F4 für Pentax Vollformat.
Die hoch lichtstarken Sigma-Linsen (17-35 1.8 und 50-100 1.8) entsprechen an Vollformat etwa 25 - 53 2.8 und 75 - 150 2.8 und sind dementsprechend auch ähnlich schwer wie ein 24-70 2.8 und ein 70-200 2.8 für Kleinbild. Dem entgegen ist das 16-50 2.8 für Pentax deutlich leichter. Aber die Bildwirkung entspricht auch bei Offenblende nur etwa 24-75 F4.2.

Kurzgesagt: Möchtest Du an einem MFT-Sensor die gleiche Bildwirkung wie an einem Vollformat-Sensor, dann muss dein Objektiv auch ähnlich groß und schwer sein.
Den Gewichtsvorteil an MFT erkauft man sich also hauptsächlich durch deutlich weniger Tiefenunschärfe. Möchte man die gleiche Tiefenunschärfe wie an Vollformat, dann sind entsprechende Objektive ähnlihc groß und schwer.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, aber als Faustregel taugt es definitiv.

Oh, 'endlich' ein Thread über die 'fehlende' spiegellose Systemkamera bei Pentax!

PS: "Schade, dass Pentax..."
PPS: Bei gleichem Sensorformat spart sich eine spiegellose Kamera das relativ schwere Glasprisma, die Spiegel und die Spiegelmechanik sowie die Hilfssensoren für AF und AE. Der Rest ist im Wesentlichen umbauter (Hohl-) Raum. Wieviel Gramm das insgesamt sind, darf ausrechnen wer möchte. Außerdem spart ein spiegelloses System an Glasgewicht bei kürzeren Brennweiten, soweit der Konstrukteur es schafft, wegen des kürzeren Auflagemaßes auf eine Retrofokus-Konstruktion zu verzichten. Bei mittleren und langen Brennweiten sind die Größen und Gewichte dagegen identisch, sofern der getriebene technische Aufwand des Objektivs identisch ist. Leider wird der Minderaufwand der spiegellosen Technik selten in der Preisbildung an den Endkunden weitergegeben.

Moin Sascha,

dieses leichter ... leichter macht euch irgendwann mal noch zu Handy-Fotografen!
Schön, dass es dir wegen des Forums leid tut! Das ist ein nettes Kompliment an alle, die hier ihr bestes tun, um diese Community zu dem zu machen, was sie ist!
Ich gebe das von meiner Seite sehr gerne zurück! Es ist auch immer schön, dich hier zu treffen und auch in Natura passt du sehr gut in die Welt wie ich finde!

Kompromisse hat man immer im Leben!

Ich liebe mein neues Gefährt, einen Ford Tourneo Custom.
...
Gestern habe ich mir den neuen AMG CLS meines Schwagers angesehen! Was für ein tolles Auto! Absolut neid- und auch ein bisschen sprachlos! Toll, was Mercedes hier bei meinem Schwager in die Einfahrt gestellt hat! Was für eine Verarbeitungsqualität, was für clevere Ideen, welche einmaligen Ingenieurs- und was für verrückte Fahrleistungen!!! Trotzdem:
...
Ich liebe mein neues Gefährt, einen Ford Tourneo Custom! Und zwar genau deswegen was er ist und nicht das sein kann, was ein CLS ist.

Ich weiß, das hinkt! Und noch mal und ohne mir meine Kaufentscheidung schönreden zu wollen und indem ich dieses hinkende Gleichnis noch einmal bemühe: Einen Porschefahrer wird eher weniger die max. zulässige Anhängelast seines Boliden interessieren, trotzdem gibt es auch noch Limousinen, Kombis, SUV's und Trecker. Würde ich Rennen fahren wollen, wäre der Trecker bestimmt nicht meine Wahl.

Pentax kann nicht alle Geschmäcker bedienen. Leider? Mag sein. Ich finde, zum Glück! Sollen sich lieber auf das konzentrieren, was sie richtig gut können! Trecker!
Mal sehen, wie lange das gut geht, mit mir als Kunde bestimmt noch lange.

Weil du deinen Wechsel zu Olympus selber angesprochen hast: Dieses unnatürlich helle "Sucher"bild, welches mich auf meiner letzten Photokina minutenlang im dunklen Bereich des Olympus Playground meiner natürlichen Nachtsehfähigkeit beraubt hat, hat mich regelrecht angewidert, ich hatte noch lange mit Flimmern auf der Netzhaut und Geisterbildern zu kämpfen. Wenn Pentax seinen optischen Sucher gegen so eine Elektronikkrücke tauschen würde, wäre das für mich persönlich ein Grund, mich nach etwas anderem umzusehen. Ich bin Fan des optischen Suchers mit seinen Vor- und Nachteilen!
Es gibt einfach Situationen, speziell bei sehr harten Kontrasten und in schwierigem Licht, da möchte ich bewusst nicht auf mein Urteilsvermögen und den optischen Sucher verzichten. Und es ist meiner Meinung nach ein riesiger Vorteil eines Systems, wenn der erwachsene Fotograf je nach Lichtsituation entscheiden kann, ob er dem elektronischen LV oder seinen Augen und seiner Erfahrung vertrauen kann.

Jetzt die "fehlenden" lichtschwachen Zooms für das Fehlen einer spiegellosen Kamera bei Pentax verantwortlich zu machen ... weiß nicht, andere Baustelle.