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 Betreff des Beitrags: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: Sa 19. Sep 2020, 21:08 
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die Formatfrage ist mir wichtiger als die Markenfrage, um ehrlich zu sein. Das APSC-Format ist kleiner. Das System ist kleiner, leichter und günstiger. Wer sich für APSC entscheidet akzeptiert gewisse Nachteile (zB Freistellung, ISO-Möglichkeit) im Bewusstsein der Vorteile. Nach verkauften Kamerazahlen verkaufen sich noch immer mehr APSC-Kameras als Vollformat-Kameras.

Pentax ist im APSC Format zusammen mit Fuji deutlich besser aufgestellt als die Grossen (Canon, Nikon, Sony). Und Pentax pflegt das Format, vernachlässigt es nicht. Das neue 11-18, das neue 16-50, vermutlich bald auch das 50-135 erneuert. Jetzt kommt die neue APSC Kamera. Im Rahmen der Möglichkeiten von Pentax darf man sich freuen, wenn man sich für APSC entschieden hat. Die Limited sind das Sahnehäubchen.

Die Lücken bei den Grossen bzgl. APSC und die Gewichtsvorteile des APSC-Formats gegenüber dem Vollformat wird immer gerne einmal diskutiert. Bei den Festbrennweiten vor allem im Normalbrennweitenbereich, sind die Blende und Bauart mitunter gewichter als die Formatfrage. Bei den Zooms zeigen sich die Unterschiede.

Durchmesser quadriert sollte physikalisch ein gutes Mass sein, bei gleicher Qualität und Lichtstärke. Das wäre das APSC-Format dann um die 40-50% leichter, bei gleicher Blende. Ein Vergleich ist nicht gerade einfach. Im DSLR-Bereich vernachlässigt Nikon die DX-Fotografen schon länger, bei Canon ist das nicht viel anders. Neue Gehäuse ja, Objektive eher selten. Für das Z-APSC und M-Bajonett finden sich kaum Objektive für APSC. Wenn man das APSC bzgl. Gewicht mit dem VF vergleichen möchte, innerhalb einer Marke bei gleicher Qualität, bleibt einem eigentlich nur der Vergleich von Sony und Pentax, und Fuji als Referenz. Unten die Tabelle, gezeigt sind Zooms, untere und obere Brennweite, die Blende. Grün das was ein System ausmacht. Oben die Kit-Zooms und Standard-Zooms, unten die Lichtstarken und die Langen Zooms. Man sieht wie gut Sony im Vollformat inzwischen aufgestellt, und was im APSC-Format fehlt. Blau sind die Objektive die ich für einen Gewichtsvergleich herangezogen habe. Es mussten jeweils Objektive im VF und APSC bei gleicher Lichtstärke vorhanden sein, sonst macht ein Vergleich wenig Sinn. Die Zahlen sind das Gewicht in Gramm. Summiert man innerhalb einer Marke findet sich sowohl bei Pentax als auch bei Sony der deutliche Gewichtsunterschiede. Das APSC-Format wiegt innerhalb einer Marke im Mittel etwa 50% weniger als das VF. Der Preis skaliert im übrigen recht gut mit dem Gewicht. Pentax-Objektive (vor allem die Star-Objektive) sind im Vergleich zu den Sony-Objektiven schwerer. Im APSC-Format gibt es aber deutlich weniger Lücken als bei Sony. Für das VF ist das anders.

Ich finde es ist nach wie vor etwas das man sich gut überlegen sollte, muss es wirklich Vollformat sein. Unabhängig von der Spiegellosen-Marketing-Maschinerie der grossen Hersteller. Den Bildern sieht es niemand an, es sei denn man möchte das Empire-State-Building bedrucken. Pentax macht es richtig im APSC-Segment, meine Meinung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: Sa 19. Sep 2020, 21:57 
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ulrichschiegg hat geschrieben:

Ich finde es ist nach wie vor etwas das man sich gut überlegen sollte, muss es wirklich Vollformat sein. Unabhängig von der Spiegellosen-Marketing-Maschinerie der grossen Hersteller.


Na ja, Du solltest aber dazu sagen, dass Du eine etwas eigene Rechnung aufmachst. Du lässt alle Objektive weg, die Hersteller wie Sigma, Samyang, Tamron usw. für Sony VF fertigen. Also die große Mehrheit der verfügbaren Gläser. Damit ist Deine Rechnung zwar in sich korrekt, hat aber natürlich für den Nutzer dieses Systems in der Realität in den meisten Fällen wenig bis keine Relevanz. Denn natürlich kauft man sich das Glas, das einem am besten passt. Und wenn ich leichter/kompakter will, dann gibt es diese Gläser ja für Sony VF. U.a. Eben durch Hersteller wie Sigma, Tamron usw. Obwohl Sony ja zuletzt auch vermehrt kompakte, lichstarke FB herausgebracht hat. Bei Pentax sieht es natürlich anders aus. Wäre das nicht so, hätte ich die K-1 noch.

Ich kann gerne noch einmal aufzählen bzw. auch verlinken (was ich aber eigentlich nicht mag, da es ein Pentax Forum ist). Die Unterschiede sind krass. Ob man nun eine Sony Vollformat oder eine Fuji APS-C Kamera kauft, macht keine Unterschied. Denn kompakter wird es mit APS-C im Vergleich auch nicht.

Wo ich Dir aber (auch aus eigener Erfahrung) recht gebe: Wer bei Pentax im System die Entscheidung zwischen VF und APS-C treffen will, sollte es sich in der Tat wirklich gut überlegen. Denn bei Pentax heißt VF wirklich groß und schwer. Sowohl bei den Zooms als auch bei den Festbrennweiten (neues 50er, neues 85er). Und wirkliche Alternativen von Fremdherstellern gibt es ja nicht (mehr). Das ist leider Realität. Letztlich ist es dann wirklich die Frage, ob die Vorteile durch das KB Format wirklich dieses mehr an Gewicht/Größe wert ist. Mir war es das nicht.
Aber zurück zu APS-C wollte ich dennoch nicht. Deshalb habe ich VF in klein und leicht gewählt.

Bei Pentax würde ich, als jemand, der gerne auf reisen fotografiert, heute jedem, der ähnliche Präferenzen hat, auf jeden Fall zu APS-C raten. Allein schon wegen des 50-135mm 2.8. Mir war auch der AF nie zu langsam (gut, ich habe nie Sport fotografiert). Das 50 war-135mm immer eines meiner liebsten, weil universellsten Gläser und für ein 70-200mm Äquivalent wirklich schön handlich. Gleiches gilt ja bekanntlich auch für die Kamerabodies, die Pentax so gut baut wie kein anderer Hersteller.

Ehrlich gesagt, mit solchen Rechnungen (v.a. gegen Sony) tut man Pentax keinen Gefallen. Die Firma hat sich auf andere Prioritäten eingeschossen. Man sollte es dabei belassen. Fängt man an die Systeme zu vergleichen, kommen noch ganz andere Dinge ins Spiel (Augen-AF usw.). Ich denke, das muss nicht sein. Pentax baut sehr schöne klassische Spiegelreflexkameras. Wer das sucht, wird noch lange damit schöne Bilder machen können. Solche Systemvergleiche, zumal “kastrierte”, tun Pentax nicht gut (meine persönliche Meinung).

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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 00:15 
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Wenn Sony es schon nicht herstellt (denn vergleichbare Sony APSC sind leichter als Sony VF), magst Du mal zwei Zoom-Objektive von Drittherstellern für Sony E nennen, eines APSC eines VF woran Du zeigen magst, dass VF leichter ist als APSC? Danke.

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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 06:04 
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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es etwas bringt, das hier nochmals breit zu treten: 40456504nx51499/small-talk-f33/sony-erweitert-seine-alpha-7-reihe-t41596.html

Wie wir bereits festgestellt haben, können wir keine Einigkeit erzielen, weil wir von verschiedenen Parametern ausgehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 07:58 
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Registriert: Di 25. Sep 2012, 21:38
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Obwohl ich immer nach VF geschielt habe bin ich immer noch bei APS-C. VF ist mir zu schwer und zu teuer.
Wenn ich ehrlich bin vermisse ich nichts bei APS-C. Die (DA)Limiteds sind klein und schnuckelig und auch die DA* sind verhältnismäßig kompakt und leicht.

Siehe auch :

newny hat geschrieben:
newny hat geschrieben:
Eigentlich brauche ich mometan nicht so viel.

Mit 2 Objektiven bin ich gut bedient

1. DA 21
2. DA 40 (das 40er kann auch durch ein 35er oder 50er ersetzt werden, je nach Vorhaben)

oder in wetterfest
3. DA 16-85
4. 100 WR



Im Prinzip bin ich immer noch minimalistisch unterwegs

1. 20-40 ergänzt durch
2. 15 und
3. 70

oder

4. 16-85 und
5. 55-300

oder schön unauffällig doch wieder die erste Variante aus dem Ursprungspost.

Im Prinzip mag ich es leicht und klein. Das 16-85 ist eigentlich schon zu groß und (schwer) obwohl es man es noch als kompakt bezeichnen kann. Das 55-300 kommt nur mit weil es für den Zoombereich schön leicht ist und um alle Eventualitäten abgedeckt zu haben ist. Wenn ich weiß das ich längere Brennweiten brauche packe ich 100, 200/300 ein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 08:40 
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Beiträge: 4901
Wohnort: Nandlstadt
ulrichschiegg hat geschrieben:
die Formatfrage ist mir wichtiger als die Markenfrage, um ehrlich zu sein.

Um auch ehrlich zu sein: die Formatfrage ist mir ebenso unwichtig wie die Markenfrage.

Wichtig ist mir einzig und alleine: wie gut komme ich mit der Ausrüstung zurecht? Und: bin ich mit den Ergebnissen zufrieden?

Pentax bietet mir als System mit der K-1 und der KP sowie den verfügbaren (auch Fremdhersteller- und Alt-)Objektiven im Wesentlichen alles, was ich brauche. Die KP nicht wegen Größe oder Gewicht, sondern als "Telekonverter" bei gleichzeitig sehr gutem Rauschverhalten. Ansonsten würde ich wohl nur die K-1 mit entsprechenden Objektiven behalten und den (für mich sehr wichtigen) Telebereich komplett mit mFT abdecken (nachdem ich herausgefunden habe, dass man Canon-Objektive mit voller Funktionalität an Olympus adaptieren kann. Eine E-M1 II mit Sigma 150-600 ist schon eine feine Sache, wenn es um Reichweite geht. Kommt aber im Rauschverhalten bei weitem nicht an die KP heran).

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Grüße aus dem Süden

Alfredo





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BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 10:04 
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Wohnort: Bodensee
Ich weiß nicht, worüber man hier streitet, das sind doch einfach persönliche Geschmacksfragen statt objektiver Kriterien. Die allermeisten Bilder der Welt werden heutzutage mit Handys aufgenommen, verteilt und auch wieder auf Handy-Bildschirmen betrachtet, damit sind die meisten zufrieden. Wir sind schon in der Klasse, wo wir mit Kameras aufnehmen und auf Computerbildschirmen betrachten, und da wird selbst MFT nicht ausgenutzt, da könnte man nüchtern sogar von APS noch runtergehen, um Gewicht zu sparen. Umgekehrt habe ich vor Jahren mal eine 6x6 und Stativ auf den Aletsch-Gletscher geschleppt und war befriedigt und fand es einfach geil, so ein großes Dia in der Hand zu halten - ohne es jemals "auszunutzen", was das brachte. Jemand konnte es wohl nicht fassen und fragte "tun Sie das für sich selbst?", ein anderer betrachtete das fette Teil auf dem Stativ und seufzte "dass ich sowas nochmal sehen kann". Es gibt bei subjektiven Vorlieben doch gar keine Grundlage für Argumentationen.

MfG Nuftur


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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 10:47 
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zeitlos hat geschrieben:
[...]Wie wir bereits festgestellt haben, können wir keine Einigkeit erzielen, weil wir von verschiedenen Parametern ausgehen.


Das ist so, und mag daran liegen, dass Du nach der Festbrennweitennische schaust und nicht nach dem System. Die meisten Fotografen sind mit Zooms unterwegs. Für das E-Bajonett gibt bisher nur ein paar Zooms von Drittherstellern.

Fast alles VF. Das Sigma 24-70 2.8 wiegt genausoviel wie das Sony. Das Tamron 28-75 ist deutlich kompakter weil es Brennweite abgibt. Das Sigma 14-24 ist praktisch so schwer wie das Sony, obwohl es Brennweite abgibt. Das Tamron 17-28 ist deutlich leichter als das Sony weil es Brennweite abgibt. Auch Dritthersteller müssen für den grösseren Sensor mehr Glas verbauen, als APSC. Brennweite, Lichtstärke oder Qualität abgeben, anders geht es nicht leichter mit VF im Vergleich zu APSC. Das gilt für Dritthersteller wie für die Originalhersteller. Ein 16-50 2.8 für APSC ist leichter und kompakter als ein 24-70 2.8 an VF.

Das ist eine typische Marketing-Diskussion. Ich persönlich finde sie als am Kunden vorbei diskutiert mit hohem Risiko langfristig für die Hersteller. Grösser gleich besser, und eigentlich ist sie ja gar nicht so gross, ist ja spiegellos kompakt. Eine VF Einsteigerkamera mit Kit-Objektiv geht der Regel für 2000-3000€ über die Ladentheke, anstatt das Format mit Grösse und Kosten kleiner zu wählen und ein optisch deutlich besseres kompaktes Objektiv zu erhalten. Gibt es halt nicht von den Grossen, denn dann würde man ja das VF kanabalisieren.

PS Der Unterschied zwischen APSC und VF im Gewicht ist deutlich grösser als der Unterschied zwischen Sony und Pentax im Gewicht. Selbst für die schweren Sternchen Objektive.

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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 10:52 
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Registriert: Di 28. Okt 2014, 15:11
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derfred hat geschrieben:
ulrichschiegg hat geschrieben:
die Formatfrage ist mir wichtiger als die Markenfrage, um ehrlich zu sein.

Um auch ehrlich zu sein: die Formatfrage ist mir ebenso unwichtig wie die Markenfrage.

Wichtig ist mir einzig und alleine: wie gut komme ich mit der Ausrüstung zurecht? Und: bin ich mit den Ergebnissen zufrieden?

Pentax bietet mir als System mit der K-1 und der KP sowie den verfügbaren (auch Fremdhersteller- und Alt-)Objektiven im Wesentlichen alles, was ich brauche. Die KP nicht wegen Größe oder Gewicht, sondern als "Telekonverter" bei gleichzeitig sehr gutem Rauschverhalten. Ansonsten würde ich wohl nur die K-1 mit entsprechenden Objektiven behalten und den (für mich sehr wichtigen) Telebereich komplett mit mFT abdecken (nachdem ich herausgefunden habe, dass man Canon-Objektive mit voller Funktionalität an Olympus adaptieren kann. Eine E-M1 II mit Sigma 150-600 ist schon eine feine Sache, wenn es um Reichweite geht. Kommt aber im Rauschverhalten bei weitem nicht an die KP heran).


:2thumbs:

Ich bin nicht mit "Länge" unterwegs, aber für viele die Länge suchen, ist die Wahl eines kleineren Sensors üblich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Eine Frage der Formats
BeitragVerfasst: So 20. Sep 2020, 10:53 
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Registriert: Di 28. Okt 2014, 15:11
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newny hat geschrieben:
Obwohl ich immer nach VF geschielt habe bin ich immer noch bei APS-C. VF ist mir zu schwer und zu teuer.


:2thumbs:

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