Eine Frage der Formats

chriskan hat geschrieben:[...]Ich wünschte es wäre so mit dem Gewicht. Dieser Vergleich geht z.B. für das Pentax 11-18 gegen ein Nikon Z 14-30 S nicht gut aus. (Hab mal geschaut was Nikon Z im Moment so kann.)[...]

Das das 14-30 ein F4 ist, und das 11-18 ein F2.8 ist Dir nicht bewusst? Wenn Du ein F4 mit einem F2.8 vergleichst kommst Du zur Schlussfolgerung, dass bei sonst gleicher Qualität, Brennweite und Format das F4 leichter ist. Wer lediglich im Weitwinkelbereich fotografiert kommt zu Stefans Überlegungen. Ich kenne aber nur wenige Fotografen, die sich auf's Weitwinkel beschränken. Hier geht es um's System. Einzelausnahmen finden sich immer.

ulrichschiegg hat geschrieben:

chriskan hat geschrieben:[...]Ich wünschte es wäre so mit dem Gewicht. Dieser Vergleich geht z.B. für das Pentax 11-18 gegen ein Nikon Z 14-30 S nicht gut aus. (Hab mal geschaut was Nikon Z im Moment so kann.)[...]

Das das 14-30 ein F4 ist, und das 11-18 ein F2.8 ist Dir nicht bewusst? Wenn Du ein F4 mit einem F2.8 vergleichst kommst Du zur Schlussfolgerung, dass bei sonst gleicher Qualität, Brennweite und Format das F4 leichter ist. Wer lediglich im Weitwinkelbereich fotografiert kommt zu Stefans Überlegungen. Ich kenne aber nur wenige Fotografen, die sich auf's Weitwinkel beschränken. Hier geht es um's System. Einzelausnahmen finden sich immer.

Auch hier wieder das übliche.
Das Pentax ist ein APS-C-Objektiv mit Blende 2.8
Das Nikon ein Kleinbild-Objektiv mit Blende 4.0
Damit haben die beiden Objektive einen ähnlichen Bildeindruck was die Blende angeht.

Ein 2.8er APS-C mit einem 2.8er Vollformat zu vergleichen ist völlig unsinnig da die Bildwirkung eine völlig andere ist.

Aber diese Diskussion hab ich hier im Forum shcon mehrfach geführt und bin es langsam leid.

Harrynator hat geschrieben:Auch hier wieder das übliche. Das Pentax ist ein APS-C-Objektiv mit Blende 2.8 Das Nikon ein Kleinbild-Objektiv mit Blende 4.0. Damit haben die beiden Objektive einen ähnlichen Bildeindruck was die Blende angeht. Ein 2.8er APS-C mit einem 2.8er Vollformat zu vergleichen ist völlig unsinnig da die Bildwirkung eine völlig andere ist. Aber diese Diskussion hab ich hier im Forum schon mehrfach geführt und bin es langsam leid.

Niemand bestreited Dir Deine Blendenäquivalenz. Das stand ja oben nochmal, zuletzt im Link von Stefan. Vielleicht ist es so, dass es weniger ums richtig oder falsch geht. Ich schrieb ja schon im Eingangsbeitrag, dass sich jemand, der sich für das APSC-Format entscheidet Freistellung anders gewichtet als jemand der sich für VF oder gar MF entscheidet. Das überlegt man sich im besten Fall vor der Entscheidung für ein System. Oder eben gar nicht. Auch nicht weiter schlimm. Für viele Junge neu einsteigende Fotografen kommt keine VF-Kamera für 2000+€ in Betracht, und der Verkäufer wird ihnen vermutlich nicht sagen. "mit APSC kann Du die Blendenäquivalenz nicht immer erreichen".

Wenn ich mit einer APSC-Kamera fotografiere, habe ich mich noch nie mit den Äquivalenzfragen beschäftigt. Mit keiner Brennweiten-Ä., mit keiner Blenden-Ä. und auch mit keiner ISO-Ä. oder sonstigen Ä.. Durch den Sucher schauen, das Motiv Rahmen, eine verfügbare Blenden-Belichtungszeit-Iso-Kombination einstellen und fotografieren.

ulrichschiegg hat geschrieben:Wie wäre es mit zurück zum Thema.

Das Thema wurde bereits vor Jahrzehnten erschöpfend- und mit eindeutigem Ergebnis abgehandelt.
Der Praktiker wählt das Aufnahmeformat ausgehend von der gewünschten Ausgabegröße und den Anforderungen des Kunden, sofern professionell fotografiert wird.
Mit allen anderen Überlegungen bewegen wir uns im Trockendock der Fotografie.

ElCapitan hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:Wie wäre es mit zurück zum Thema.

Das Thema wurde bereits vor Jahrzehnten erschöpfend- und mit eindeutigem Ergebnis abgehandelt.[...]

Die technisch Beurteilung hat sich nicht geändert, das ist so. Nur gibt es ja noch andere Kriterien als die Technischen. Die Zukunft für APSC ist keineswegs vorgezeichnet, da für die neuen Spiegellosen nicht klar ist wohin die Reise geht.

Bei Canon und Nikon (M- und Z-Bajonett) findet man im wesentlichen Kit-Objektive und Superzooms. Bei Canon noch ein paar Festbrennweiten und ein paar Objektive von Drittherstellern. Das war's, es gibt es sehr grosse Lücken im Objektivpark. Für DSLR-APSC war die Situation deutlich besser. Bei Sony ist die Situation besser, aber auch dort finden sich Lücken im Sortiment. Werden diese gefüllt werden, oder eher nicht?

Ich meine die Lücken werden gefüllt werden, dafür werden schon alleine die Dritthersteller sorgen. Bis dahin sollte Pentax (und Fuji) im APSC-Markt profitieren können. APSC ist für die meisten Fotografen heute immer noch eine richtige Entscheidung, wie ich meine, trotz der schwierigen Marktsituation.

ulrichschiegg hat geschrieben:

Harrynator hat geschrieben:Auch hier wieder das übliche. Das Pentax ist ein APS-C-Objektiv mit Blende 2.8 Das Nikon ein Kleinbild-Objektiv mit Blende 4.0. Damit haben die beiden Objektive einen ähnlichen Bildeindruck was die Blende angeht. Ein 2.8er APS-C mit einem 2.8er Vollformat zu vergleichen ist völlig unsinnig da die Bildwirkung eine völlig andere ist. Aber diese Diskussion hab ich hier im Forum schon mehrfach geführt und bin es langsam leid.

Niemand bestreited Dir Deine Blendenäquivalenz. [...]

Wenn ich mit einer APSC-Kamera fotografiere, habe ich mich noch nie mit den Äquivalenzfragen beschäftigt. Mit keiner Brennweiten-Ä., mit keiner Blenden-Ä. und auch mit keiner ISO-Ä. oder sonstigen Ä.. Durch den Sucher schauen, das Motiv Rahmen, eine verfügbare Blenden-Belichtungszeit-Iso-Kombination einstellen und fotografieren.

Und genau deswegen halte ich mich jetzt aus diesem Thread wieder raus.
Wir kommen da auf keinen grünen Zweig.

Während Du oben noch sagst, dass es unfair wäre ein F4 mit einem F2.8 zu vergleichen stimmst Du danach mir zu, dass die Blendenäquivalenz korrekt ist.
Und dann sagst Du wieder, dass dir diese Äquivalenz eigentlich egal ist.

Aber davor bist Du nicht damit einverstanden, dass man hier das Nikon 14-30 F4 mit dem Pentax 11-18 F2.8 vergleicht.

Fakt ist, dass die Kombination Z6 + 14-30 F4 deutlich leichter ist als KP/K-3 + 11-18 F2.8 bei gleichem Bildeindruck.
Die fehlende Blende Lichtstärke wird durch das bessere Rauschverhalten der Z6 wieder locker wett gemacht.
Vergleicht man die Preise, dann liegt der Preisvorteil der APS-C KP nur im Bereich von ca. 500 Euro. (ca. 2000€ vs. 2500€). Mit Erscheinen der neuen Pentax APS-C wird dieser Vorteil dann vermutlich nahezu auf Null schrumpfen. Und ja, ich weiß, dass ich dann eine "alte" Z6 mit dem neuen Modell vergleiche... Aber die Z6 ist eine hervorragende Kamera.

Aber ja, ich gebe Dir recht, dass Weitwinkel ein etwas unfairer Vergleich ist. Dort ist das Kleinbild einfach konstruktionsbedingt im Vorteil.

Wenn ich also die Wahl hätte mit Pentax APS-C oder Nikon Z6 einzusteigen, dann wäre das definitiv kein No-Brainer für APS-C. Sondern Vollformat ist inzwischen (auch preislich) in vielen Belangen eine ernsthafte Alternative zu APS-C.

Harrynator hat geschrieben: ...
Aber ja, ich gebe Dir recht, dass Weitwinkel ein etwas unfairer Vergleich ist. Dort ist das Kleinbild einfach konstruktionsbedingt im Vorteil.

...

Ich denke, da ist spiegellos das Entscheidende; spart durch das kleine Auflagemaß immerhin die aufwändige Retrofokusbauweise.

Pentax war schon immer bei den schweren Kameraherstellern (kompakt aber nicht leicht), also wenn es nur um das Gewicht gehen sollte: schau mal nach einer Canon M (ein reiner Nikon Vergleich wäre besser, aber von Nikon gibt es noch keine UWW-Zoom APSC für das Z-Bajonett). Und DSLR sind tendenziell etwas schwerer als Spiegellose. Wenn man auf das Quentchen (1 Blende) Freistellung verzichten mag, bekommt man eine kleinere und leichtere Kamera wenn man sich für APSC entscheidet.

Canon M 11-22 220gr Canon EOS M6 II 398gr
Nikon Z 14-30 485gr Nikon Z 6 Body 675gr

Heribert hat geschrieben:

Harrynator hat geschrieben: ...
Aber ja, ich gebe Dir recht, dass Weitwinkel ein etwas unfairer Vergleich ist. Dort ist das Kleinbild einfach konstruktionsbedingt im Vorteil.

...

Ich denke, da ist spiegellos das Entscheidende; [...]

ulrichschiegg hat geschrieben:Die technisch Beurteilung hat sich nicht geändert, das ist so.

Nur hat selbst die bis heute keine 5% verstanden, wie man in jedem Thread dazu nachlesen kann.

ulrichschiegg hat geschrieben:Ich meine die Lücken werden gefüllt werden, dafür werden schon alleine die Dritthersteller sorgen. Bis dahin sollte Pentax (und Fuji) im APSC-Markt profitieren können. APSC ist für die meisten Fotografen heute immer noch eine richtige Entscheidung, wie ich meine, trotz der schwierigen Marktsituation.

Selbstredend ist es "eine richtige Entscheidung". Man darf sich halt nicht wie eine tumbe Drohne vom Marketing wildes Zeugs aufschwatzen lassen. Natürlich wollen die Marketinghanseln immer an Dein Geld und Dir das teuerste Zeugs verkaufen - das ist i.d.R. nicht APSC. Geh mal in ein VW Autohaus und lass Dir erst alles zeigen und sag' denen, Du willst nur das günstigste Modell in kleinster Version, Basismotor ganz ohne Non-Serienausstattung.
Jede Prada-Botique-Verkäuferin wird Dich liebevoller umsorgen als die Herren Verkäufer.

Bloss kein schlechtes Gewissen aufquatschen lassen. Ihr APSCler seid die marktbestimmende Mehrheit.

Und Monsterinvestitionen in neue, sauteure Mounts sollte man sich dringend überlegen im kollabierenden Markt.