Eine Frage der Formats

Warrick hat geschrieben: Als die K1 auf den Markt kam, war bei Nikon und Canon VF bei rd. 25mp Ende, ist es selbst heute noch bei den meisten VF-Kameras dieser Hersteller so. ...

Vieles in diesem Thread ist sicherlich Ansichtssache. Mit Canon kenn ich mich nicht aus aber Nikon hatte zum Zeitpunkt der Markteinführung der K1 mit der D800 schon seit 4 Jahren eine Vollformat-Kamera mit 36 Mpx im Programm. Und auch heute (seit 2017) hat Nikon nicht nur 25 Mpx-Sensoren, sondern auch 46Mpx-Sensoren (D850 und neuerdings Z-irgendwas).

Wenn man weiß, dass man sowieso mindestens auf APSC-Format croppen wird, wüsste ich nicht, warum man eine Vollformat-Kamera braucht. Nützlich für mich ist Vollformat, wenn ich meine Portraitbrennweiten (FA77, 90mm Summicron und früher mal SMC M 100) benutzen will. Einfach weil ich damit näher heran kann. Kürzere Brennweiten bieten vielleicht an APSC den gleichen Bildwinkel wie längere Brennweiten am KB-Format, haben aber auch andere Eigenschaften. Als Nachteil sehe ich bei Pentax-Vollformat (K1) vor allem die Klotzigkeit. Das hat mich früher nicht so gestört, weil ich die K1 meist mit dem 300/f4 benutzt habe. Heute benutze ich an der K1 o.g. Objektive, ein M 50 und das FA43. Da sieht die Sache schon anders aus.

Harald Breibart hat geschrieben:Wenn man weiß, dass man sowieso mindestens auf APSC-Format croppen wird, wüsste ich nicht, warum man eine Vollformat-Kamera braucht.

Da stimme ich zu. Dort dagegen habe ich Fragezeichen:

Nützlich für mich ist Vollformat, wenn ich meine Portraitbrennweiten (FA77, 90mm Summicron und früher mal SMC M 100) benutzen will. Einfach weil ich damit näher heran kann. Kürzere Brennweiten bieten vielleicht an APSC den gleichen Bildwinkel wie längere Brennweiten am KB-Format, haben aber auch andere Eigenschaften.

Das DA 2.4/70 mm verhält sich beispielsweise wie ein 3.5/105 mm, das DA* 1.4/55 mm wie ein 2.0/85 mm. Welche anderen Eigenschaften Du meinst (abgesehen davon, das jedes Objektiv seinen eigenen Charakter hat) ist mir nicht klar. Ich weiß, dass diese Diskussion schon zur Genüge geführt wurde. Gerade deshalb überrascht mich aber diese Ansage. ;-)

Warrick hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:Das Croppen ein markenabhängiges Feature sein soll kann ich auch nicht nachvollziehen.

Natürlich nur bedingt markenabhängig, trotzdem: Als die K1 auf den Markt kam, war bei Nikon und Canon VF bei rd. 25mp Ende, ist es selbst heute noch bei den meisten VF-Kameras dieser Hersteller so. Ein Crop aus einem 36mp-Foto (K1), 42mp (Sony alpha7r III) oder 61mp (Sony alpha7r IV) macht einen Riesenunterschied zu den 25/26mp der Canon/Nikon-VF und erst Recht zu APS-C.

Innerhalb APS-C sind die Unterschiede geringer, weil da die Sensoren insgesamt über alle Hersteller näher beeinander sind.

LG
Norbert

Irgendwie unterschlägst du dabei die D8XX Reihe von Nikon komplett.
Die K1 kam 2016 auf den Markt.
Die Nikon D800 und D800E (ebenfalls 36 Mpix) kamen bereits 2012 auf den Markt. Die D750 (24 Mpix) erst 2014.
Die Nikon D810 (weiterhin 36 Mpix) kam 2014 auf den Markt, war im Endeffekt eine aufgebohrte D800E, hauptsächlich höhere Geschwindigkeit und leichte Bodypflege.
Die D850 kam 2017 auf den Markt mit 45Mpix. Spätestens ab dem Zeitpunkt bekam man die D800 für unter 1k € mit wenigen Click, zum erscheinen der K1 gab es die D800 auch schon für um die 1k€, speziell da die D750 eben 2014 erschien und außer für Leute die eben entweder Ergonomie oder Megapixel der D800 haben wollten, das bessere Angebot war. Zumal mit der D810 der Nachfolger auch schon einige Jahre auf dem Markt war.

Wenn es also "nur" um das "Croppotenzial" von 36 Mpix geht, gab es zum Erscheinen der K1 zwei (drei mit D800E) Alternativen bei Nikon, die D800/E auch ziemlich günstig entweder im Abverkauf oder extrem günstig auf dem Gebrauchtmarkt da eben schon ein direkter Nachfolger (810) und eine anders ausgerichtete Kamera (D750), welche mehr Käufer ansprach, im Lineup vorhanden waren.

Gruß,
Tom

//Edith:

Harald hat es in der Zwischenzeit quasi schon geschrieben, genau richtig. Die Z7 ist die 45mpix Kamera.
Und was ich viel interessanter finde, ist die D780 als Spiegellos/DSLR Hybrid. "Leider" nur mit 24 mpix und der "kleine" Body, aber nen Body wie die D850 mit der Technik und ich würde mir ne neue Kamera holen.

Harald Breibart hat geschrieben:

Warrick hat geschrieben: Als die K1 auf den Markt kam, war bei Nikon und Canon VF bei rd. 25mp Ende, ist es selbst heute noch bei den meisten VF-Kameras dieser Hersteller so. ...

Vieles in diesem Thread ist sicherlich Ansichtssache. Mit Canon kenn ich mich nicht aus aber Nikon hatte zum Zeitpunkt der Markteinführung der K1 mit der D800 schon seit 4 Jahren eine Vollformat-Kamera mit 36 Mpx im Programm. Und auch heute (seit 2017) hat Nikon nicht nur 25 Mpx-Sensoren, sondern auch 46Mpx-Sensoren (D850 und neuerdings Z-irgendwas).

[...]

le spationaute hat geschrieben:Das DA 2.4/70 mm verhält sich beispielsweise wie ein 3.5/105 mm, das DA* 1.4/55 mm wie ein 2.0/85 mm. Welche anderen Eigenschaften Du meinst (abgesehen davon, das jedes Objektiv seinen eigenen Charakter hat) ist mir nicht klar.

Hallo Stefan, natürlich finde erst einmal die von mir genannten Objektive (FA77, Summicron 90) einzigartig. Sie haben ihren eigenen Charakter und ich möchte genau diese Objektive benutzen. Ich dachte aber auch an Eigenschaften, die eher mit der tatsächlichen Brennweite zu tun haben (scheinen). Ich verstehe nicht viel von Physik und kann daher nicht erklären, was ich beobachte: Kürzere Brennweiten haben einen geringeren Verdichtungseffekt als längere. Für mich trägt dieser "Teleeffekt" (Verdichtung, Stauchung - wie auch immer) übrigens durchaus zu dem Charakter eines Objektives bei.

Ich glaube, dann sind wir nicht weit voneinander entfernt. Die 'Verdichtung' ergibt sich meiner Meinung nach aus der Kombination von Bildwinkel und dem Schärfeverlauf, der sich aus der Lichtstärke des Objektivs ergibt. Beides muss man mit der Sensorgröße verrechnen, was ich oben beispielhaft getan habe. Dass dein 1.8/77 besonders schön freistellt, steht ausser Frage. Trotzdem wäre es einen Versuch wert, ob Du es auf einem Ausdruck von einer Aufnahme mit dem 1.4/55 und APS-C unterscheiden könntest ;-)

An der Stelle verweise ich einfach auf die freizügigen Bilder von dem nackten Mann mit komischer Hautfarbe, der auf blonde Säue steht:

*Edit Asphaltmann: Direktanzeige des Bildes entfernt, da viele Canon Beispiele mit dabei sind. Bitte dementsprechend dem Link zum Bild folgen.*

Wenn man auf das Bild klickt, kann man es größer sehen und die Metadaten in der Bildecke entziffern.

Kurz: So monodimensional sind all die Zusammenhänge gar nicht. Und selbst der visuelle Eindruck der obigen Bilder ist abhängig von der Hintergrunddistanz, d.h. bei sehr nahem Hintergrund oder unendlich weitem verschieben sich die Eindrücke teils erheblich.

le spationaute hat geschrieben:Ich glaube, dann sind wir nicht weit voneinander entfernt....

Ich weiß nicht so recht. Was ich meine, wird vielleicht deutlicher, wenn man sich Folgendes vorstellt: Stell dir vor, du stehst in einer Streuobstwiese. Die Bäume haben alle einen bestimmten Abstand voneinander. Wenn du nun ein Foto mit einer sehr kurzen Brennweite machst, erscheint es so, als wären die Bäume viel weiter entfernt voneinander als sie in Wirklichkeit sind. Und zwar nach links und rechts und nach hinten. Mit einer Telebrennweite erscheint es so, als stünden sie viel näher hintereinander als in Wirklichkeit. Und das ist auch der Fall bei stark geschlossener Blende. Der Effekt wirkt bei der Telebrennweite erstens umgekehrt (Verdichtung vs Auseinanderzerrung) und zweitens nur in die Tiefe. Hat das was mit dem Format zu tun?

Aus Beholders Beitrag werde ich nicht schlau, weil ich nicht weiß, ob die Positionen von Frosch und Kamera verändert wurden. Der Frosch scheint ja bewegt worden zu sein: er guckt mal so, mal so.

Harald Breibart hat geschrieben:Aus Beholders Beitrag werde ich nicht schlau, weil ich nicht weiß, ob die Positionen von Frosch und Kamera verändert wurden. Der Frosch scheint ja bewegt worden zu sein: er guckt mal so, mal so.

Die Kamera-Motivdistanz wurde natürlich immer so angepasst, dass das Motiv immer gleich groß abgebildet wird. Alles andere wäre kaum ein relevanter Vergleich.

Harald Breibart hat geschrieben:

le spationaute hat geschrieben:Ich glaube, dann sind wir nicht weit voneinander entfernt....

Ich weiß nicht so recht. Was ich meine, wird vielleicht deutlicher, wenn man sich Folgendes vorstellt: Stell dir vor, du stehst in einer Streuobstwiese. Die Bäume haben alle einen bestimmten Abstand voneinander. Wenn du nun ein Foto mit einer sehr kurzen Brennweite machst, erscheint es so, als wären die Bäume viel weiter entfernt voneinander als sie in Wirklichkeit sind. Und zwar nach links und rechts und nach hinten. Mit einer Telebrennweite erscheint es so, als stünden sie viel näher hintereinander als in Wirklichkeit. Und das ist auch der Fall bei stark geschlossener Blende. Der Effekt wirkt bei der Telebrennweite erstens umgekehrt (Verdichtung vs Auseinanderzerrung) und zweitens nur in die Tiefe. Hat das was mit dem Format zu tun?

Denk' Dein Bild mal anders für mich:

Wir lassen mal die Brennweite, das 'lange' und 'kurze' mal weg, damit es uns nicht im Wege steht. Dein 77mm Objektiv hat an einem KB-Sensor einen rechnerischen horizontalen Bildwinkel von gut 26°. Du stehst auf der Wiese uns schaust dir diesen Ausschnitt an. Sagen wir mal du stehst so weit von ersten Bäumen entfernt, dass Sie Dein Bild links und rechts genau einrahmen.

Jetzt legst Du Deine K-1 mit dem 77mm auf den Boden und ich gebe Dir meine KP mit einem 50mm. Du schaust durch den Sucher. Er zeigt Dir exakt den selben Bildausschnitt wie zuvor Deine K-1 mit dem 77er. Der horizontale Bildwinkel beträgt nämlich ebenso gute 26°. Beide Werte habe ich mit dem Rechner der Bildergalerie Hamburg ermittelt (http://www.bildergalerie-hamburg.de/fot ... t-frei.php).

Der Effekt den Du meinst, wird durch das Sensorformat wieder aufgehoben!

An dem Bildwinkel habe ich auch keinen Zweifel. Das ist bestimmt so wie du es ausgerechnet hast. Vielleicht hat der Eindruck, den ich von längeren Brennweiten habe, etwas mit dem Abstand zum Objekt zu tun. Oder auch mit anderen Dingen, die ich noch nie bedacht habe...