Da hier ja doch einige sehr helle Köpfe unterwegs sind und ich davon wneig Ahnung habe (Physik in der Oberstufe reicht da wohl nicht aus ), mal eine Frage an alle Spezies:

Kann man an Hand einer Grafik zum Aufbau eines Objektivs sagen, ob dieses etwas taugt oder nicht? Ich rede nicht von den Kurven-Abbildungen, sondern von sowas hier:



Was kann man daran ablesen?

Hintergrund meiner Frage: es kam gestern mit einem befreundeten Fotografen die Diskussion auf, ob man an solchen Grafiken etwas ablesen kann bzw. aus den reinen Daten (X Linsen in Y Gruppen) bereits schlussfolgern kann, ob das Objektiv etwas taugt oder nicht. Ich vertrat den Standpunkt, dass man aus der Anzahl von Linsen/Gruppen noch nichts ableiten kann (im Sinne von "mehr ist besser"). Er den gegenteiligen Standpunkt.

Könnt ihr mir weiterhelfen?

Lombardi

hallo,

hab auch nicht soviel ahnung von objektiv / linsen design.
aber das prinzip "mehr ist besser" kann es ja eigentlich
nicht sein, denn jedes optische glaselement fuehrt zu
einem verlust und auch zu streureflexionen im linsen
system. durch spezielle oberflaechenverguetungen wird
dem entgegengeartbeitet. zudem erhoeht sich mit der
anzahl der elemente die wahrscheinlichkeit von dezentrierungen.

darum, eine gute optik hat idealerweise, in der summe,
weniger elemente. aber mit einer besseren berechnung
koennen objektive mit mehr elementen besser sein
als schlecht berechnete objektive mit weniger elementen.

wie gesagt spielen auch die oberflaechenbeschichtungen
eine entscheidende rolle.

das ist natuerlich jetzt nicht wissenschaftlich fundiert,
kurz gesagt koennte ich auch schreiben:
entscheidend ist, was hinten raus kommt.

gruesse,
tx0h

Naja, ich bin zwar Physiker, aber Optik ist nicht gerade mein Spezialgebiet. Grundsätzlich würde ich dir aber zustimmen, alleine die Anzahl der Linsen(Gruppen) macht noch kein gutes Objektiv aus.
Von der reinen Physik her würde ich mal sagen, je stärker die Linsen gekrümmt sind, desto stärker treten chromatische Aberrationen auf und diese müssen dann mit Gläsern mit geringer Dispersion (ED) korrigiert/minimiert werden. Also ein Weitwinkel ganz ohne ED-Elemente... ich weiß ja nicht... dadurch wird schon mal die Linsenzahl erhöht und das ist da auch nötig.
Dann sollte aber auch berücksichtigt werden: je mehr Linsen, desto mehr Oberflächen, an denen Reflexionen (Lichtverlust + Flares) auftreten können. Das spricht dann wieder für weniger Glas. Zumal jede Linse auch exakt auf der optischen Achse positioniert werden muß -> Dezentrierung.
Ich denke also, es hält sich die Waage und kann pauschal nicht einfach beantwortet werden. Wer es besser weiß, raus damit, mich würde das auch mal interessieren!

Gruß, Aladin

Moin,

ist doch ganz einfach: am guten Ergebnis.
Diese Risszeichnungen, sind eher für Leute, die gerne was sehen wollen. Aus diesen Zeichnungen kann man ansonsten nichts erkennen. Ob ein Objektiv rechnerisch gut ist, lässt sich nur aus den Rechentabellen ermitteln - und selbst dann kann es noch kräftig daneben gehen. Und ganz so, daß mehr Linsen immer besser bedeutet ist es auch nicht immer.

Von der Optik habe ich auch weiter keine Ahnung, immerhin es gibt durchaus sehr gute Objektive die nur 4 Linsen haben (K 135/2.5 z.B.), auch das neue 560er ist "nur" ein Sechslinser. Im Weitwinkel werden es dann etwas mehr und Zooms haben dann systembedingt oft wahre Glasgebirge verbaut.

Man muß also erstmal Weitwinkel von Tele, Festbrenner von Zooms und Innenfokussierend von Auszugsfokussierend trennen. Und die mit internem Zoom oder Suppenzooms sind nochmal eigene Gruppen. Innerhalb der Gruppen kann dann durchaus ein 4-Linser besser sein, als ein 6-Linser, auch das FA 28-105 Powerzoom mit 13-11 ist wesentlich besser als das nominell gleiche FA 28-105 IF mit 15-12 - aber halt mit dem Bauartunterschied. Der Vergleich DA 16-45 mit 12 in 10 Gruppen, mit dem Suppenhuhn mit 16-13, ist dagegen dann richtig schwierig. Auf dieser Basis pauschal oder gar querbeet einen Vergleich zu versuchen, halte ich für sehr schwer. Und zwischen verschiedenen Herstellern (Sigma, Tamron) würde ich das auch noch mal trennen, da durch Patente ja selbst bei praktisch gleichen Objektiven andere Rechnungen gemacht werden müssen, da kann schon deswegen eine andere Linsenanzahl bei rauskommen. Was man allerdings sagen kann: die teuren und meist auch guten Optiken, wie die ganzen *-Optiken, haben im Vergleich zu ähnlichen "normalen" auch immer ein paar zusätzliche Korrekturlinsen verpasst bekommen. Da passt es als einziges dann.

Grundsätzlich sollte man ja meinen, daß weniger mehr ist - komischerweise haben die besten und lichtstärksten Objektive meist auch zusätzliche Korrekturlinsen. So einfach ist das offensichtlich dann doch nicht. - Wobei, wie gesagt, gerade bei den Festbrennweiten durchaus auch mal der einfache Lehrsatz gelten kann.

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es grüßt das ausgewanderte Nordlicht aus Werder (Havel)/Kemnitz
Ralf

Okay, vielen Dank für die bisherige rege Teilnahme!

Dann will ich mal die Ergebnisse festhalten:

1. Es ist alles nicht so einfach.
2. Pauschal kann man da gar nix sagen.
3. Selbst Physiker wissen nicht alles.

Nein, jetzt mal konkret:
1. Jede Linse führt zu einem Lichtverlust und zu einer Reflexion. Ergo: weniger Linsen ist besser.
2. Einige Linsentypen benötigen Korrekturlinsen. Ergo: bei Verwendung dieser Linsen sind mehr Linsen besser.
3. Mehr Linsen => höhere Wahrscheinlichkeit für Dezentrierung. Ergo: weniger Linsen ist besser.
4. Der Bedarf an Linsen hängt von der Bauart und Brennweite bzw. des Brennweitenbereiches und der Lichtstärke des Objektivs ab. Ergo: wenn schon Vergleiche, dann nur Objektive gleicher Bauart/Brennweite(nbereich).

Das würde bei mir jetzt zu folgender Schlussfolgerung führen:
Ein gutes Festbrennweitenobjektiv mit Brennweite X und Lichtstärke Y kann besser sein oder schlechter sein als ein anders konstruiertes Objektiv mit ebenfalls der Brennweite X und der Lichtstärke Y, UNABHÄNGIG davon, wie viele Linsen/Gruppen verbaut sind.

Stimmt das jetzt so?

huhu,

naja, fast! nehmen wir zwei ident aufgebaute objektive, selbes glas, selber schliff usw. das eine bekommt die feinste oberflaechenbehandlung, das andere nicht. welches wird da wohl besser sein? also auch die verguetung spielt eine wichtige rolle. aber ansonsten kann man das genau so zusammenfassen, wuerde ich denken. vielleicht kommt ja noch jemand, der das ganz genau weiss und auch die aufgedampften metalstrukturen und lichtquanten mit namen kennt. dann bin ich raus

gruesse,
tx0h

was sicher eine Rolle spielt ist die Güte der einzelnen Linse ansich.
Ich habe vor Jahrzehnten mal eine Ausbildung zum Augenoptiker gemacht. Seinerzeit war die Glasqualität sehr unterschiedlich. So hatten viele Gläser vom optischen Mittelpunkt zu den Rändern hin eine sehr unterschiedliche Verzeichnung. Letztendlich ist es hier wie überall eine Frage der Qualität der Verarbeitung. Und natürlich ist die Verwendung von ED Linsen maßgebend, aber das hat Galilei schon schön erklärt.

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Schöne Grüße
Burkhard


Pentax....what else? !

Moin,

öhm, wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann bist Du jetzt bei: "Festbrenner sind besser als Zooms - Punkt".
Da würde ich Dir - zumindest hinsichtlich Pentax - nicht generell widersprechen.

Tja, obendrein führt die Entwicklung eben auch zu mehr Linsen - wo zu Analogzeiten CA oder Randunschärfe noch weniger auffällig waren, wird heute oft entsprechend mehr Aufwand getrieben.

Nebenbei: wenn Dein Fotofreund Pentaxobjektive kennt, kannst Du ihn scherzeshalber ja mal fragen, welches Objektiv er in der BQ als besser bewerten würde:
a) 13-10 Linsen/Gruppen = DA 16-45/4
b) 15-12 " = DA* 16-50/2.8
c) 17-12 " = DA 17-70/4
Die passen alle noch in eine Gruppe und sind auch keine Uralt-Optiken.
Aber ich glaube, auch nach dem was man hier im Forum immer wieder herauslesen kann, sieht das am Ende etwas anders aus, als seine einfache Beurteilung erwarten lassen würde.

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es grüßt das ausgewanderte Nordlicht aus Werder (Havel)/Kemnitz
Ralf

Die kennt er wenn dann nur von mir (er macht das beruflich und nutzt Canon) und ich habe nur ein einziges Pentaxobjektiv (18-55 WR ). Aber von meinen Walimexen war er sichtlich angetan und ein wenig bedröppelt als ich meinte, dass es bei den Walimexen mit Canon-Anschluss keine A-Stellung gibt.

Naja. Wir haben nicht gewettet oder so, aber die Frage interessierte uns beide und anscheinend gibt es da auch keine richtige oder falsche Antwort. Das hatte ich irgendwie schon befürchtet, aber interessant ist es trotzdem. Natürlich wäre es toll zu sehen, welchen Einfluss auf das Bild letztlich die einzelnen Punkte tatsächlich haben, also:
- verwandtes Glas
- Anzahl der Linsen
- Typen der Linsen
- Vergütungen etc.
- Konstruktionsunterschiede

Aber für mich bleibt auf jeden Fall festzuhalten, dass man sich diese Schema-Bildchen wohl auch klemmen könnte.

Lombardi

vielleich wenn man so'ne optik mal von innen reinigen will
und muss es dann wieder zusammenbauen, dann koennte
das als muster dienen, denke ich.