Was passiert mit der Schärfentiefe, wenn ich ...

Pixelmaniac hat geschrieben:

apollo hat geschrieben:Wirksame Blende bezüglich Lichteinfall oder wirksame Blende bezüglich Schärfentiefe.
Ich meine der TK hat keinen Einfluss auf die Schärfentiefe...

Deine Frage ist mir zu kompliziert.
Eine Blende ist für mich ein Loch im Strahlengang, dessen Größe den Lichteinfall UND die Schärfentiefe physikalisch bestimmt.

Gruß
PM

Die Frage von Apollo ist nicht kompliziert sondern genau meine Frage die ich im Eingangsthread gestellt hatte.

Ich schwanke zwischen apollos und ulipl Antwort. Weder Blende noch Schärfentiefe sind physikalische Grössen, sondern Definitionen anhand einfacher Einlinsenstrahlengangmodelle. In diesen Modellen kommt ein TK leider nicht vor. Deswegen ist die Antwort keineswegs einfach.

Alle Tools wie etwa dofmaster oder dofsimulator benutzen solche Einlinsenmodelle. Das hilft also auch nicht wirklich weiter.

ulrichschiegg hat geschrieben:

............... Weder Blende noch Schärfentiefe sind physikalische Grössen, sondern Definitionen............

Sorry, aber auch das ist mir zu hoch. Dann wäre wohl auch die Brennweite auch keine physikalische Größe deiner Meinung nach, sondern blos eine Marketing-Definition?

Ich dachte jetzt wirklich, man könnte über den Abbildungsmaßstab bei einer Entferung X auf die Brennweite für ein bestimmtes Format schließen

Ok, daß Schärfentiefe ein Resultat der Objektiveigenschaften ist (kurze oder lange BW, große oder kleine Blende, etc.) sehe ich ja ein.


Gruß
PM

Pixelmaniac hat geschrieben:

apollo hat geschrieben:Wirksame Blende bezüglich Lichteinfall oder wirksame Blende bezüglich Schärfentiefe.
Ich meine der TK hat keinen Einfluss auf die Schärfentiefe...

Eine Blende ist für mich ein Loch im Strahlengang, dessen Größe den Lichteinfall UND die Schärfentiefe physikalisch bestimmt.

Die Blende ist m.E. ein Bestandteil eines optischen Systems und bestimmt gewisse Eigenschaften dieses Systems.

Zur Ausgangsfrage bezüglich Schärfentiefe, TK und rechnerischer Blende versuche ich mal, meinen Gedankengang noch etwas zu veranschaulichen:
Ein Objektiv ist ein optisches System mit gewissen Eigenschaften, mit dem wir die Abbildung auf eine Bildebene (Kamerasensor) bewerkstelligen können und das über die Blende die Tiefenschärfe beeinflusst. Das Objektiv ist dabei ein "geschlossenes" System, d.h. es funktioniert für sich alleine.
Bei der Verwendung eines TK wird das Ergebnis des optischen Systems "Objektiv" durch ein 2. optisches System "TK" beeinflusst. Dieses ist dabei so aufgebaut, dass es auf der Bildebene eine Ausschnittvergrößerung darstellt. Durch diese Ausschnittvergrößerung ändern sich die Eigenschaften des 1. optischen Systems "Objektiv" nicht, d.h. die "rechnischere" Blende für die Schärfentiefe ist die Blende des Objektives. Auf der Bildebene kommt aber auf Grund der Ausschnittsvergrößerung nur ein Teil der Lichtmenge an, die das optische System 1 ursprünglich verlassen hat, daher ergibt sich für die Belichtungssteuerung eine "rechnerische" Blende von "Objektivblende minus TK-Lichtverlust".

Trotz Physik-Leistungskurs hab ich hier sicherlich die ein oder andere Begrifflichkeit falsch verwendet, ich hoffe ihr seht mir das nach. Ich weiß auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob das Geschreibsel korrekt ist, aber es klingt irgendwie plausibel.

Ich hab es verstanden und bin mit dir einer Meinung

Pixelmaniac hat geschrieben:

ulrichschiegg hat geschrieben:

............... Weder Blende noch Schärfentiefe sind physikalische Grössen, sondern Definitionen............

Sorry, aber auch das ist mir zu hoch. Dann wäre wohl auch die Brennweite auch keine physikalische Größe deiner Meinung nach, sondern blos eine Marketing-Definition?

Ich dachte jetzt wirklich, man könnte über den Abbildungsmaßstab bei einer Entferung X auf die Brennweite für ein bestimmtes Format schließen

Ok, daß Schärfentiefe ein Resultat der Objektiveigenschaften ist (kurze oder lange BW, große oder kleine Blende, etc.) sehe ich ja ein.


Gruß
PM

Schau doch mal was eine physikalische Grösse ist: . Weder Blende noch Schärfentiefe lassen sich messen. Brennweite und Abbildungsmasstab aber schon.

apollo hat geschrieben:

Pixelmaniac hat geschrieben:

apollo hat geschrieben:Wirksame Blende bezüglich Lichteinfall oder wirksame Blende bezüglich Schärfentiefe.
Ich meine der TK hat keinen Einfluss auf die Schärfentiefe...

Eine Blende ist für mich ein Loch im Strahlengang, dessen Größe den Lichteinfall UND die Schärfentiefe physikalisch bestimmt.

Die Blende ist m.E. ein Bestandteil eines optischen Systems und bestimmt gewisse Eigenschaften dieses Systems.

Zur Ausgangsfrage bezüglich Schärfentiefe, TK und rechnerischer Blende versuche ich mal, meinen Gedankengang noch etwas zu veranschaulichen:
Ein Objektiv ist ein optisches System mit gewissen Eigenschaften, mit dem wir die Abbildung auf eine Bildebene (Kamerasensor) bewerkstelligen können und das über die Blende die Tiefenschärfe beeinflusst. Das Objektiv ist dabei ein "geschlossenes" System, d.h. es funktioniert für sich alleine.
Bei der Verwendung eines TK wird das Ergebnis des optischen Systems "Objektiv" durch ein 2. optisches System "TK" beeinflusst. Dieses ist dabei so aufgebaut, dass es auf der Bildebene eine Ausschnittvergrößerung darstellt. Durch diese Ausschnittvergrößerung ändern sich die Eigenschaften des 1. optischen Systems "Objektiv" nicht, d.h. die "rechnischere" Blende für die Schärfentiefe ist die Blende des Objektives. Auf der Bildebene kommt aber auf Grund der Ausschnittsvergrößerung nur ein Teil der Lichtmenge an, die das optische System 1 ursprünglich verlassen hat, daher ergibt sich für die Belichtungssteuerung eine "rechnerische" Blende von "Objektivblende minus TK-Lichtverlust".

Trotz Physik-Leistungskurs hab ich hier sicherlich die ein oder andere Begrifflichkeit falsch verwendet, ich hoffe ihr seht mir das nach. Ich weiß auch nicht mit absoluter Sicherheit, ob das Geschreibsel korrekt ist, aber es klingt irgendwie plausibel.

Muss ich darüber nachdenken. Merci für Feedback.

ulrichschiegg hat geschrieben:Schau doch mal was eine physikalische Grösse ist:

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. Weder Blende noch Schärfentiefe lassen sich messen. Brennweite und Abbildungsmasstab aber schon.

Danke für den Hinweis. Ich hatte eigentlich vorausgesetzr, daß Du verstanden nhast, daß ein Blendenwert - z.B. F4.0 - das Ergebnis einer mathematischen Berechung ist (Brennweite_mm/Blendenöffnung in mm), und keine Schätzung eines Voodoo-Priesters.
Natürlich kann man die Größe einer Blendenöffnung auf ein 1/100mm genau messen, so wie alles an einem Objektiv. Zumindest der Konstrukteur muß das Maß kennen, um zu wissen, welche Blendenwerte er ins Datenblatt drucken lassen soll.

Das Messen der Schärfentiefe ist natürlich aufwändiger, aber nicht unmöglich. Dann bekommt man eben einen experimentiell ermittelten Beweis.

Gruß
PM

Ich habe leider keine Beweise dafür, aber ich bin auch der Meinung von apollo.
Durch den TK wird ja ein Teil vom äusseren Strahlengang "verworfen" so wie wenn ich die Blende schliessen würde.
Also nimmt nicht nur die Lichtstärke ab, sondern auch die Tiefenschärfe zu.......so meine Laien Theorie.

Pixelmaniac hat geschrieben:Natürlich kann man die Größe einer Blendenöffnung auf ein 1/100mm genau messen, so wie alles an einem Objektiv. Zumindest der Konstrukteur muß das Maß kennen, um zu wissen, welche Blendenwerte er ins Datenblatt drucken lassen soll.

Das Messen der Schärfentiefe ist natürlich aufwändiger, aber nicht unmöglich. Dann bekommt man eben einen experimentiell ermittelten Beweis.

Ich würde auch sagen das die Blende durchaus eine Physikalische Grösse ist.
Die Schärfentiefe ist aber nur eine Definition, was man je nach Zerstreuungskreis noch als "scharf" empfindet.
Das ist für mich deshalb keine Physikalische Grösse sondern ein mathematisches Produkt aus Objektabstand, Blende, und Projektionsfläche. Auch wenn sich der Zerstreuungskreis sehr wohl Optisch ermitteln lässt, ist es für mich keine Physikalische Grösse.

Die angegebene Blende ist nur ein Näherungswert, keine physikalische Größe
Die tatsächliche Blende ist im allgemeinen nicht bekannt.

SteffenD hat geschrieben:Die angegebene Blende ist nur ein Näherungswert, keine physikalische Größe

Die angegebene schon, das ist nur ein Wert für die Fotografie.
Dennoch ist die Physikalische Blende vorhanden und direkt messbar (Lochdurchmesser).