Verwirrend: verwendete Blende bei Zoom-Objektiven angeben

Hi Pentaxians,

heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit ging mir eine Frage durch den Kopf:

Was ist wohl die korrekte Weise, um bei einem Zoom-Objektiv die tatsächlich eingestellte Blende anzugeben, wenn dies bei verschiedenen Brennweiten verschiedene Lichtstärken hat?

Nun, die Frage wirkt auf den ersten Blick trivial, denn die Kamera - sofern man es mit einem A-Objektiv oder einem mit ausschließlicher Blendensteuerung seitens der Kamera zu tun hat - zeigt doch genau an, welche Blende man verwendet.
In diesem Fall ist es nicht ganz so schwierig, in der Tat. Allerdings gibt es auch hier die folgenden Punkte zu beachten:

(Nehmen wir als Beispiel an, dass ein Zoom-Objektiv am kurzen Ende z.B. bei Offenblende den Wert 4 hat.langen Ende 5.6)

1. Wird ein Foto gezeigt (z. B. hier im Forum) und dort steht in den EXIFs Blende 5.6, dann kann ich daraus nicht ableiten, ob es bei Offenblende gemacht wurde, ob es um eine Blendenstufe oder weniger abgeblendet wurde. Das hängt von der verwendeten Brennweite ab und die meisten Benutzer wissen oft gar nicht, bei welchen Brennweiten ihre Objektive auf welchen Blendenwert bei Offenblende "wechseln". Ok, ich weiß, wie viel Licht durch das Objektiv reingekommen ist, denn dahin gehend ist die Angabe konsistent, aber eben nicht in Bezug aufs Abblenden, wo letztlich ein relativer Wert hilfreicher wäre.

2. Wenn wir es mit irgendeinem Objektiv mit Blendenring zu tun haben und dieser wird tatsächlich manuell benutzt, dann wird es schon lustiger: ich habe noch es gar nicht ausprobiert, aber meine Annahme ist, dass die Kamera die über den Blendenring eingestellte Blende übermittelt bekommt. Nun: was steht auf dem Blendenring unseres Beispielobjektivs? Es geht bei Blende 4 los und sagen wir mal bis Blende 22. Diese Werte sind aber nur korrekt, wenn ich im unteren Zoom-Bereich arbeite, wo bei Offenblende Wert 4 gilt. Gehe ich mit dem Zoom in Richtung Tele, so steht auf dem Blendenring immer noch "4", aber tatsächlich haben wir es am langen Ende mit "5.6" zu tun. Besonders lustig wird es, wenn die Kamera dann von der "5.6" weiß, mein Blendenring dem aber widerspricht.

Ok, warum sollte das überhaupt jemanden interessieren? Ich habe am letzten Wochenende ja eine Reihe von Testfotos u. a. mit meinem Pentax FA 28-80mm gemacht. Dabei habe ich im M-Mode verschiedene Blenden einstestellt (über die Kamera, nicht über den Blendenring, der auch eine A-Position hat). Dann habe ich ermittelt, bei welchen Blenden die Schärfe im Zentrum optimal ist. Diese Information will ich nutzen, um bei Makro-Fotografien mit Retroadapter die optimale Schärfe mit diesem Objektiv zu erreichen. Und nun wird es interessant:
Habe ich eine optimale Blende von 5.6 bei Brennweiten unterhalb von 50 mm ermittelt, so muss ich wohl am Blendenring welchen Wert einstellen? Dies sind die Werte für Offenblende, die ich für dieses Objektiv ermittelt habe:

• ab 28mm: 3.5
• ab 40mm: 4
• ab 55mm: 4.5
• ab 73mm bis 80mm: 5.6

Unterhalb von 55mm ist Offenblende gleich 3.5 bis 4. Die Beschriftung auf dem Blendenring passt also hinreichend genau. Würde ich nun aber manuell die Blende einstellen wollen ab 73mm, so müsste ich für einen Wert von "5.6" am Ring die "4" einstellen. Die Kamera würde dann vermutlich (kann es gerade nicht ausprobieren) dennoch eine "5.6" anzeigen.

Bei der Einstellung der Blende über den Blendenring muss man also - sofern mein Gedankenexperiment keine Fehler beinhaltet - berücksichtigen, mit welcher Verschiebung des Blendenwertes im Vergleich zur Anzeige in der Kamera bzw. in den EXIFs man es zu tun hat bei der jeweils verwendeten Brennweite.
Bei rein manuellen Objektiven (ohne A-Stellung am Blendenring) kann man letztlich nur den Wert des Blendenrings angeben, was nicht korrekt ist, sofern man nicht am kurzen Zoom-Ende arbeitet. Gibt es von einem Zoom-Objektiv eine M- und A-Version, so würde man bei dem einen vielleicht sagen, es sei bei Blende 8 optimal scharf, während man beim anderen behaupten würde, es sei schon bei Blende 5.6 optimal scharf. Letztlich wären beide Opjektive bei der identischen Brennweite um einen Blendenwert abgeblendet, nur dass man die höhere Blendenzahl beim M-Objektiv nicht ablesen kann im Fall der größten Brennweite.

Mag sein, dass dem ein oder anderen diese Betrachtung völlig esotherisch oder überflüssig erscheint, aber ich bin gespannt, ob dieses Thema dem ein oder anderen schon einmal durch den Kopf gegangen ist, ob es dazu irgendwelche Informationen oder Empfehlungen bzgl. Dokumentierung von Einstellungen usw. gibt...
Für mein Vorhaben, das 28-80mm in Retrostellung für Makros zu verwenden, werde ich wohl den Blendenring unter Berücksichtigung dieser Blendenwertkorrektur einstellen müssen, das ist mir klar...

Dunkelmann hat geschrieben:..
Mag sein, dass dem ein oder anderen diese Betrachtung völlig esotherisch oder überflüssig erscheint, aber ich bin gespannt, ob dieses Thema dem ein oder anderen schon einmal durch den Kopf gegangen ist, ob es dazu irgendwelche Informationen oder Empfehlungen bzgl. Dokumentierung von Einstellungen usw. gibt...
..

Also ich finde es vorsichtig formuliert - übertrieben.
Die berühmten Unterschiede zwischen zwei Blenden, die sich meßwerttechnisch bemerkbar machen sind in sehr vielen Fällen in der Praxis irrelevant, weil leichtes nachschärfen schon den Effekt komplett beseitigen kann. In dem Bereich, über den wir hier sprechen, also in der Wandlung von Blendenwerten im gleichen Objektiv, halte ich das für überflüssige Information.

Das es deutlich sichtbare Unterschiede geben kann - d'accord - aber dann in der Regel bei extremen Blenden - also am offenen Ende bei lichtstarken Objektiven oder im Bereich der Blenden >22. Eine sichtbar unangenehme Unschärfe habe ich z.B. bei Blenden im Zwischenbereich oberhalb von Blende 8 noch nie feststellen können, obwohl das meßtechnisch nachweisbar ist - man sieht es halt nur nicht.

Das Grundproblem bei Optik ist, daß es nicht nur auf einen Wert ankommt - so gibt es hervorragend abbildende Objektive mit hoher Auflösung, deren Farb- und Kontrastverhalten jeden von uns abschrecken würden - Auflösung und lpm sind bei weitem nicht alles.

Ich stelle nur immer wieder fest, daß es doch einige Anfänger gibt, die sich davon verunsichern lassen - siehe auch die Diskussionen um Freistellung/Rauschen/und und und....

Just my two Eurocents - und nichts für ungut.

Angus

Hi Angus,

angus hat geschrieben:Das es deutlich sichtbare Unterschiede geben kann - d'accord - aber dann in der Regel bei extremen Blenden - also am offenen Ende bei lichtstarken Objektiven oder im Bereich der Blenden >22. Eine sichtbar unangenehme Unschärfe habe ich z.B. bei Blenden im Zwischenbereich oberhalb von Blende 8 noch nie feststellen können, obwohl das meßtechnisch nachweisbar ist - man sieht es halt nur nicht.

Hier habe ich die Ergebnisse meiner Test-Fotos hinterlegt: . Gerade bei 50mm ist die Abbildungsqualität schon dramatisch unterschiedlich bei verschiedenen Blendeneinstellungen. Wenn ich die Blende nun für Makrofotografie optimal einstellen möchte, ist diese "Blendenwertkorrektur" durchaus relevant. Das war eigentlich der Ursprung dieser ganzen Überlegung. Mit bisherigen Makros unter Verwendung dieses Objektivs war ich nämlich alles andere als zufrieden...

Recht hast du natürlich bei "normalen" Fotos, die in der Regel ja eben nicht in 100%-Ansicht angeschaut werden und wo die geringen Schärfeunterschiede nicht so relevant sind wir in der Makro-Fotografie oder eben für Fälle, wo man bewusst nur einen Ausschnitt zeigen will.

angus hat geschrieben:Das Grundproblem bei Optik ist, daß es nicht nur auf einen Wert ankommt - so gibt es hervorragend abbildende Objektive mit hoher Auflösung, deren Farb- und Kontrastverhalten jeden von uns abschrecken würden - Auflösung und lpm sind bei weitem nicht alles.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Maximale Schärfe ist bei weitem nicht alles. Es ist ein Aspekt, der aber bei manchen Aufnahmen mehr im Mittelpunkt stehen kann als bei anderen. Gut ist es, wenn man dann einfach weiß, wie man das Optimum aus einem Objektiv heraus holen kann.

Hm, interesssanter Ansatz, aber ich finde das recht kompliziert.
Mir ist es häufig egal, ob ich mit Offenblende oder abgeblendet fotografiert habe. Ich kenne so langsam die Eigenschaften meiner Zooms, alt wie neu, und kann anhand der Brennweite erahnen, ob ich die größte Schärfe eingestellt hatte oder nicht. Mein FA28-105 z. B. arbeitet durchgängig mit f/8 recht gut, liefert aber auch in Abhängigkeit zur Brennweite mit Offenblende im Zentrum recht gute Schärfe ab. Randschärfe ist ein anderes Thema. Ein DA18-135 z. B. liefert bei 28mm Brennweite offen mit f/4 schon sehr gute Schärfeergebnisse im Zentrum ab, mit f/5.6 erhalte ich von 21-53mm durchgängig gute Randschärfe usw. usw..

Fazit FA Zooms: an der Pentax ME Super stelle ich die Blende am Blendenring ein, an der K-30 nur über das Einstellrad.
Interessant an K-30: starte ich mit dem FA28-105 bei 28mm mit Offenblende f/3.2, wird eine Offenblende immer wieder automatisch angepasst, wenn ich die Brennweite beim Zoomen ändere. Die Blende ändert sich also immer zwischen f/3.2 (->28mm) und f/4.5 (-> 105mm) mit entsprechenden Zwischenwerten bei den anderen Brennweiten. Das ist schon ein No-Brainer wie eine Blendenvorwahl mit und ohne Blendenring.

Gut das du fragst. Hm, bin jetzt kein Spezialist, aber die ist ein rechnerischer Wert:
Jetzt ist mir klar warum sich diese beim Zoom mit der Brennweite ändert. Die Öffnung bleibt ja gleich, aber die Brennweite ändert sich.

Zum Test vom FA 28-80: Scheint ein ganz gutes Ojektiv zu sein.
Irgendwie sieht es bei 50mm und f4 so aus als ob es leicht verwackelt ist. Wiederholst du diese Tests oder sind diese Ergebnisse aus einer Reihe ohne Wiederholung?

Ansonsten bin ich bei Angus. Meine Bilder sind schlechter geworden seit ich mir zuviel Gedanken über die technischen Details mache. Einzige Ausnahme für mich ist der Fokus - der sollte sitzen. Ein unscharfes Bild nachschärfen geht nur mit Bauchweh.

hoss hat geschrieben:Hm, interesssanter Ansatz, aber ich finde das recht kompliziert.
Mir ist es häufig egal, ob ich mit Offenblende oder abgeblendet fotografiert habe. Ich kenne so langsam die Eigenschaften meiner Zooms, alt wie neu, und kann anhand der Brennweite erahnen, ob ich die größte Schärfe eingestellt hatte oder nicht. Mein FA28-105 z. B. arbeitet durchgängig mit f/8 recht gut, liefert aber auch in Abhängigkeit zur Brennweite mit Offenblende im Zentrum recht gute Schärfe ab. Randschärfe ist ein anderes Thema. Ein DA18-135 z. B. liefert bei 28mm Brennweite offen mit f/4 schon sehr gute Schärfeergebnisse im Zentrum ab, mit f/5.6 erhalte ich von 21-53mm durchgängig gute Randschärfe usw. usw..

Bei Objektiven, die im Allgemeinen eine gute bis sehr gute Qualität abliefern, ist mir das auch ziemlich unwichtig. Dass man bei Offenblende nicht die optimale Schärfe hat, ist bekannt. Andererseits ist das auch gewollt und kann kreativ genutzt werden. Angefangen hatte ich mit so einer Testreihe bei meinem 55-300mm, da ich mit diesem Objektiv bis zu dem Zeitpunkt eben nicht zuverlässig gute Ergebnisse erziehlt hatte. Da wollte ich einfach mal schauen, ob das Teil durch die Bank nichts besseres abliefern kann, oder ob ich bei bestimmten Brennweiten einfach bestimmte Blenden vermeiden sollte. Das war sehr aufschlussreich und half mir dann, bessere Bilder damit zu machen.
Bei dem DA 50mm f1.8 oder meinem DA 35mm f2.8 Macro Ltd sind solche Untersuchungen eher irrelevant, denn da kann ich mich wie du bei deinem 18-135mm drauf verlassen, dass keine unbrauchbaren Ergebnisse heraus kommen.

hoss hat geschrieben:Fazit FA Zooms: an der Pentax ME Super stelle ich die Blende am Blendenring ein, an der K-30 nur über das Einstellrad.

Das klappt, solange du das Objektiv nicht in Retro-Stellung bringst und einfach manuell per Blendenring einstellen musst. Und das ist dann eben auch nur ein Thema bei Objektiven, die bei ganz bestimmten Einstellungen ganz furchtbar unbrauchbare Bilder erzeugen.

hoss hat geschrieben:Interessant an K-30: starte ich mit dem FA28-105 bei 28mm mit Offenblende f/3.2, wird eine Offenblende immer wieder automatisch angepasst, wenn ich die Brennweite beim Zoomen ändere. Die Blende ändert sich also immer zwischen f/3.2 (->28mm) und f/4.5 (-> 105mm) mit entsprechenden Zwischenwerten bei den anderen Brennweiten. Das ist schon ein No-Brainer wie eine Blendenvorwahl mit und ohne Blendenring.

Ja, das ist einerseits clever gelöst. Andererseits: wenn du irgendwo im Brennweitenbereich mal f4.5 einstellst, dann schleppt die Kamera diese Blende konstant mit sich herum, also auch bis runter auf 28mm und oben bei 105mm, ohne dort in die Offenblende "einzurasten". Was ich schön fänd: wenn im Sucher (oder auch im Display) die aktuell eingestellte Brennweite angezeigt würde. Oft ist die ja interessant, um die nötige Verschlusszeit zu ermitteln. Und bei der Wahl der optimalen Blende für maximale Schärfe wäre das auch toll. Aber es gibt wichtigere Probleme...

chriskan hat geschrieben:Zum Test vom FA 28-80: Scheint ein ganz gutes Ojektiv zu sein.
Irgendwie sieht es bei 50mm und f4 so aus als ob es leicht verwackelt ist. Wiederholst du diese Tests oder sind diese Ergebnisse aus einer Reihe ohne Wiederholung?

Verwacklungsunschärfe sieht in der Regel anders aus. Alle Fotos wurden vom Stativ aus gemacht mit Fernauslöser und 2-Sekunden-Timer, d. h. mit Spiegelvorauslösung. Man sieht an der Bilderreihe ja auch sehr gut, wie das sehr unscharfe Bild bei f4 über f5.6 bis hin zu f8 immer mehr aufklart. Es ist tatsächlich ein hässlicher Bereich dieses Objektivs, den mal allenfalls kreativ einsetzen möchte, nicht aber für grundsätzlich scharf wirkende Bilder...
Ich habe in der Tat einige Bilder mehrfach gemacht und das Ergebnis war dabei in der Regel konstant.

chriskan hat geschrieben:Ansonsten bin ich bei Angus. Meine Bilder sind schlechter geworden seit ich mir zuviel Gedanken über die technischen Details mache.

Ich mache mir (meistens) auch erst Gedanken über die technischen Details, wenn ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin - so wie bei dem 28-80mm oder eben dem 55-300mm anfangs... Es stellt sich ja dann die Frage: anderes Objektiv oder woran sonst liegt es? Und das einfachste, diese Frage zu beantworten ist die genauere Betrachtung des Objektivs. Wie man sieht, kann man auf diesem Weg Erstaunliches heraus finden. Ich hätte z. B. nie gedacht, dass das 28-80mm um Blende 16 herum deine maximale Schärfe abliefern würde. Wenn ich in dieser Weise herausgefunden habe, in welchem Bereich ich mein Zubehör nutzen kann für ein bestimmtes Ergebnis, konzentriere ich mich auch gerne wieder auf die kreative Seite der Fotografie.

chriskan hat geschrieben:Einzige Ausnahme für mich ist der Fokus - der sollte sitzen. Ein unscharfes Bild nachschärfen geht nur mit Bauchweh.

Genau darum ging es mir ja: wenn die Bilder einfach nicht scharf sind, dann sind sie leider oft nicht wirklich zu gebrauchen. Und das muss man ja nicht einfach so akzeptieren. Und Schärfe hängt eben nicht nur vom korrekten Fokussieren ab...