Retrostellung: Theorie falsch!

ulipl hat geschrieben:Ich glaube, ich hab's begriffen: Du hast z.B. 100 lp/mm im Bildraum, AM 1:10 ergibt 10 lp/mm im Objektraum. Jetzt drehst Du die Abbildung (Lichtrichtung) um, Dein Objekt wird zum Bild und umgekehrt und jetzt erwartest Du nur die 10 lp/mm im (neuen) Bildraum. Also deutlich "unschärfer"...

Klar, wo hier der Denkfehler liegt?

Gruß
Uli

Genau so hab ich das gemeint. Einen Denkfehler sehe ich immer noch nicht.

Deine 100lp/mm galten mal für Filme. Auf 1mm konnten dann 100 Linien unterschieden werden. Hat also nichts und rein gar nichts mit dem Abbildungsmassstab zu tun. Deshalb Dein Denkfehler.

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Stormchaser hat geschrieben:Deine 100lp/mm galten mal für Filme. Auf 1mm konnten dann 100 Linien unterschieden werden. Hat also nichts und rein gar nichts mit dem Abbildungsmassstab zu tun. Deshalb Dein Denkfehler.

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Kein Denkfehler. Ob man die Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter oder in Linienpaaren pro Bildhöhe misst, oder in Pixelbreite, oder... ist völlig egal. Ist nur eine andere Art der Messung, die Auflösung bleibt gleich.

Eigentlich sagt's Du doch schon alles in Deinem ersten Beitrag: Deine Theorie ist falsch.

Ich versuch's noch mal Dir Dein widersprüchliches Ergebnis (scharfes Bild) mit Deiner Erklärung in einen Zusammenhang zu bringen. Eigentlich ist es nur ein begriffliches Problem.
Nochmal ein Gedankenexperiment mit Deinem Versuchsaufbau mit willkürlichen, aber extra großen Zahlenwerten.

- Du fotografierst ein Objekt in der "Ferne" mit AM 1:10 und stellst fest, Du kannst max. 100 lp/mm im Bild auflösen. Das entspricht einer Struktur von 10 lp/mm in der Objektebene. Du stellst also korrekterweise fest, das maximale Auflösungsvermögen deiner Optik beträgt 100 lp/mm in der Bildebene (ob das realistisch ist, irrelevant...).
- Jetzt vertauschst Du Bild und Objekt, Umkehrbarkeit des Lichtwegs, klar und behauptest, bei der Aufnahme im AM von 10:1 eben nur noch ein Auflösungsvermögen von 10 lp/mm im Bild zu haben. Was eigentlich zu einer deutlich schlechteren Bildqualität führen soll. Das beobachtest Du aber nicht, denn:

Diese 10 lp/mm in der Bildebene sind doch nicht das, was man gemeinhin als das Auflösungsvermögen des Objektivs bezeichnen würde! Die 10 lp/mm ergeben sich doch nur aus der Tatsache, daß Du jetzt eine Struktur der Größe 100 lp/mm im Objekt mit 10-facher Vergrößerung aufnimmst. Das eigentliche (maximale) Auflösungsvermögen des Objektivs bleibt in unserer Näherung weiterhin konstant. Das bedeutet, bei AM = 10:1 könntest Du eine Objektstruktur der Größe 1000 lp/mm aufnehmen und erst dann bekommst Du im Bild die Grenzauflösung von 100 lp/mm. Und daher ist Dein in Retrostellung aufgenommenes Bild auch "scharf" und nicht unscharf...

Hat's jetzt endlich geklingelt?

Gruß
Uli

ulipl hat geschrieben: Eigentlich sagt's Du doch schon alles in Deinem ersten Beitrag: Deine Theorie ist falsch.

Ich hab aber nicht geschrieben, wo der Fehler liegt. zumindest nicht im Eingangspost.

ulipl hat geschrieben:- Du fotografierst ein Objekt in der "Ferne" mit AM 1:10 und stellst fest, Du kannst max. 100 lp/mm im Bild auflösen. Das entspricht einer Struktur von 10 lp/mm in der Objektebene. Du stellst also korrekterweise fest, das maximale Auflösungsvermögen deiner Optik beträgt 100 lp/mm in der Bildebene (ob das realistisch ist, irrelevant...).
- Jetzt vertauschst Du Bild und Objekt, Umkehrbarkeit des Lichtwegs, klar und behauptest, bei der Aufnahme im AM von 10:1 eben nur noch ein Auflösungsvermögen von 10 lp/mm im Bild zu haben. Was eigentlich zu einer deutlich schlechteren Bildqualität führen soll. Das beobachtest Du aber nicht, denn:

Und jetzt wird es interessant, es fehlt nur der letzte logische Schritt:

ulipl hat geschrieben:Diese 10 lp/mm in der Bildebene sind doch nicht das, was man gemeinhin als das Auflösungsvermögen des Objektivs bezeichnen würde! Die 10 lp/mm ergeben sich doch nur aus der Tatsache, daß Du jetzt eine Struktur der Größe 100 lp/mm im Objekt mit 10-facher Vergrößerung aufnimmst. Das eigentliche (maximale) Auflösungsvermögen des Objektivs bleibt in unserer Näherung weiterhin konstant. Das bedeutet, bei AM = 10:1 könntest Du eine Objektstruktur der Größe 1000 lp/mm aufnehmen und erst dann bekommst Du im Bild die Grenzauflösung von 100 lp/mm. Und daher ist Dein in Retrostellung aufgenommenes Bild auch "scharf" und nicht unscharf...

...und das ist richtig.
Was bedeutet das? Dass das Objektiv die 1000 LP/mm auflösen können muss. In der Theorie.

In der Praxis bedeutet das, dass das Auflösungsvermögen des (zumindest meines) FA1,7/50 wesentlich besser sein muss als der Pixelpitch, wahrscheinlich um knapp weniger als eine Größenordnung.

Ich hab das weiter oben übrigens schon angedeutet, es hat nur offensichtlich niemand gelesen.

Du irrst. Es ist doch egal ob ich auf der Filmebene mit 100 LP/mm genau 1mm des Objektes abbilde oder 10mm des Objektes (in beiden Fällen sind es 100 mm/LP, egal wie der Abbildungsmassstab ist). Das steht da auch, ...

Solltest Du recht haben, dann müsste man doch mit einem Teleobjektiv z.B. dem 55-300mm PLM in Unendlichstellung genausoviel erkennen können, wie wenn Du das Objekt in 1 m fotografierst. und das geht keinesfalls... wie jeder hier bestimmt weiß.

laerche11 hat geschrieben:...und das ist richtig.
Was bedeutet das? Dass das Objektiv die 1000 LP/mm auflösen können muss. .

Ja und nein..., wir haben hier ein Definitionsproblem des Begriffs "Auflösungsvermögen", sprich unterschiedliche Anschauungen:

Das Objektiv "löst" zwar hier die 1000 lp/mm in der Objektebene auf wegen der 10 fachen Vergrößerung, hat aber nur ein max. Auflösungsvermögen von 100 lp/mm, weil es in der Bildebene keine kleineren Strukturen darstellen kann. Wir drehen uns hier etwas im Kreis, weil dass, was ich als (max.) Auflösungsvermögen bezeichne, sich immer auf die Bildebene bezieht, völlig irrelevant wie groß, klein, weit entfernt, nah dran letztendlich die abzubildenden Strukturen in der Objektebene sind. Letztere werden als "perfekt, beliebig fein" angenommen. Die Feinheiten kann meine Optik aber nur bis zu einer bestimmten Größe abbilden/trennen also "auflösen". -> Auflösungsvermögen in lp/mm in der Bildebene. Die Größe der Struktur in der Objektebene ergibt sich dann aus der geometrischen Optik, nennen wir dann das meinetwegen "Auflösungsvermögen in der Objektebene". Aber das kann dann ein beliebiger Zahlenwert sein, welcher sich rein aus der Geometrie ergibt, aber das ist dann ganz was anderes als der mehr oder weniger konstante Wert des Auflösungsvermögens, der die verwendete Optik charakterisiert.

Aber auf keinen Fall darfst Du aus den Zahlenwerten des "Auflösungsvermögens in der Objektebene" daraus schliessen, daß Dein Objektiv je nach Anordnung plötzlich besser oder schlechter abbildet. Und genau dass glaube ich als den Trugschluß zu erkennen...

Sind wir uns jetzt einig? Ist die Verwirrung geklärt?

Gruß
Uli

Ich glaub, wir reden einfach aneinander vorbei...