Retrostellung: Theorie falsch!

Muß er ja nicht, die Theorie ist falsch (siehe Titel).

laerche11 hat geschrieben:Ich versuchs noch mal:
Die Auflösung in Lp/mm oder Pixel ist ja in Wirklichkeit ein Hilfsmaß für die Auflösung in Winkelsekunden. Je größer der Abstand vom Objektiv, desto größer die Strukturen, die gerade noch aufgelöst werden.

In 50mm Entfernung wird man bei einem 50mm - Objektiv die maximale Auflösung erreichen. Dem entspricht eine aufgelöste Struktur von (theoretisch) unendlicher Größe im Unendlichen.
In 100mm Entfernung ist die Auflösung nur mehr halb so groß. Das ist bei 50mm Brennweite Maßstab 1:1, und daher wird sowohl auf der Bild- als auch auf der Objektseite die gleiche Auflösung beobachtet werden können.
Das alles ist - Naturgesetz! - reziprok, das bedeutet, es können Bild- und Objektebene nach Belieben vertauscht werden.
Wenn das nicht so wäre, würde man in 10m Entfernung den Pixelpitch auflösen können.

Aber ich glaub, ich gebs auf.

Nichts da! Du gibst gefälligst erst dann auf, wenn wir hier alles geklärt haben!

laerche11 hat geschrieben:Ich versuchs noch mal:
Die Auflösung in Lp/mm oder Pixel ist ja in Wirklichkeit ein Hilfsmaß für die Auflösung in Winkelsekunden. Je größer der Abstand vom Objektiv, desto größer die Strukturen, die gerade noch aufgelöst werden.

Wenn Du das "Auflösungsvermögen" auf die Objektebene beziehst. Die Angabe des Auflösungsvermögens bezieht sich aber auf die Bildebene (x lp/mm in der Bildebene!) und da ist es wurscht in welcher Entfernung sich das Objekt befindet.

laerche11 hat geschrieben: In 50mm Entfernung wird man bei einem 50mm - Objektiv die maximale Auflösung erreichen.

Woher in aller Welt diese Aussage?

laerche11 hat geschrieben:In 100mm Entfernung ist die Auflösung nur mehr halb so groß.

Nein. Im theoretischen Idealfall ist die Auflösung eines optischen Systems unabhängig vom Objektabstand (ideale Optik, nur beugungsbegrenzt. Wir lassen mal weg, daß sich das effektive Öffnungsverhältnis mit der Fokussierung und damit die Blende und damit die Beugungsverhältnisse minimal ändern), es ändert sich nur die Größe der "aufzulösenden Gegenstände" im Objektraum.

Nochmal: Du denkst hier nur geometrisch (Abbildungsgleichung), aber in der reinen geometrischen Optik auf diesem Niveau (in dieser Näherung) gibt es kein "Auflösungsvermögen", wir haben mathematische Punkte und Geraden ("Strahlen"), das "Auflösungsvermögen" ist unendlich groß...

Gruß
Uli

ulipl hat geschrieben:

laerche11 hat geschrieben:Aber ich glaub, ich gebs auf.

Nichts da! Du gibst gefälligst erst dann auf, wenn wir hier alles geklärt haben!

laerche11 hat geschrieben:In 100mm Entfernung ist die Auflösung nur mehr halb so groß.

Nein. Im theoretischen Idealfall ist die Auflösung eines optischen Systems unabhängig vom Objektabstand (ideale Optik, nur beugungsbegrenzt. Wir lassen mal weg, daß sich das effektive Öffnungsverhältnis mit der Fokussierung und damit die Blende und damit die Beugungsverhältnisse minimal ändern), es ändert sich nur die Größe der "aufzulösenden Gegenstände" im Objektraum.

Nochmal: Du denkst hier nur geometrisch (Abbildungsgleichung), aber in der reinen geometrischen Optik auf diesem Niveau (in dieser Näherung) gibt es kein "Auflösungsvermögen", wir haben mathematische Punkte und Geraden ("Strahlen"), das "Auflösungsvermögen" ist unendlich groß...

Gruß
Uli

Da fühl ich mich ja fast schon verstanden! Naja, so halb halt...

Wenn man eine fehlerlose Optik zugrundelegt, hast Du recht. Die gibts aber nicht, schon wegen der Beugung.
Und Fehler wirken sich je mehr aus, je weiter die Entfernung ist (der Winkel der Auflösung bleibt ja gleich!)
Bei dieser grundsätzlichen Betrachtung ist es völlig egal, auf welcher Seite das Objekt oder das Bild ist.

ulipl hat geschrieben:

laerche11 hat geschrieben: In 50mm Entfernung wird man bei einem 50mm - Objektiv die maximale Auflösung erreichen.

Woher in aller Welt diese Aussage?

Weil bei einer Brennweite von 50mm das die kürzestmögliche Einstellentfernung ist, soll irgendwas scharf sein.
Und bei der kürzesten Entfernung muss...siehe oben

Ist "Auflösungsvermögen" bei Dir gleichbedeutend mit "Abbildungsmaßstab" oder "Vergrösserung" ? Wenn ja, kann ich Dir ganz vorsichtig ansatzweise folgen. Sonst eher gar nicht. Sorry.

mesisto hat geschrieben:Ist "Auflösungsvermögen" bei Dir gleichbedeutend mit "Abbildungsmaßstab" oder "Vergrösserung" ? Wenn ja, kann ich Dir ganz vorsichtig ansatzweise folgen. Sonst eher gar nicht. Sorry.

Nein, das ist jetzt ganz falsch.

laerche11 hat geschrieben:Und Fehler wirken sich je mehr aus, je weiter die Entfernung ist (der Winkel der Auflösung bleibt ja gleich!)

Diese Aussage versuche ich verzweifelt zu verstehen, was Du schlußendlich meinst und wo der Hund begraben sein könnte. Wo und warum in aller Welt besteht ein linearer Zusammenhang (-> konstanter Bildwinkel) zwischen Bildfehler (welche?) und Aufnahmeentfernung? Ich habe auf der Objektseite ein (perfektes) Motiv, z.B. einen Siemensstern, auf der Bildseite eine Abbildung, welche bedingt durch die Fehler des realen Objektivs eine begrenzte Qualität aufweist, sprich eben z.B. nur ein begrenztes Auflösungsvermögen. Aber ob jetzt der Siemensstern in einer Entfernung von 1000xBrennweite oder 50xBrennweite sitzt, ich werde innerhalb gewisser Grenzen immer das gleiche Auflösungsvermögen (in der Bildebene) messen und nicht um einen Faktor 20 (=1000/50) besser oder schlechter. Natürlich brauche ich in der großen Entfernung einen größeren Siemensstern, weil, wie Du sagst der Bildwinkel ja gleich bleiben soll. Beziehst Du dich darauf, weil dann die Strukturen je nach Entfernung immer größer werden müssen?


Gruß
Uli

laerche11 hat geschrieben:Nein, das ist jetzt ganz falsch.

Ok, dann weiß ich auch nicht weiter

ulipl hat geschrieben:

laerche11 hat geschrieben:Und Fehler wirken sich je mehr aus, je weiter die Entfernung ist (der Winkel der Auflösung bleibt ja gleich!)

Diese Aussage versuche ich verzweifelt zu verstehen, was Du schlußendlich meinst und wo der Hund begraben sein könnte. Wo und warum in aller Welt besteht ein linearer Zusammenhang (-> konstanter Bildwinkel) zwischen Bildfehler (welche?) und Aufnahmeentfernung?

Ersetze "Bildfehler" durch "Abbildungsfehler".

ulipl hat geschrieben: Ich habe auf der Objektseite ein (perfektes) Motiv, z.B. einen Siemensstern, auf der Bildseite eine Abbildung, welche bedingt durch die Fehler des realen Objektivs eine begrenzte Qualität aufweist, sprich eben z.B. nur ein begrenztes Auflösungsvermögen. Aber ob jetzt der Siemensstern in einer Entfernung von 1000xBrennweite oder 50xBrennweite sitzt, ich werde innerhalb gewisser Grenzen immer das gleiche Auflösungsvermögen (in der Bildebene) messen und nicht um einen Faktor 20 (=1000/50) besser oder schlechter.

Wenn man die Richtung umdreht, und z. b. ein Bild wie in einem Diaprojektor von hinten beleuchtet, ist die Unschärfe auch auf der anderen Seite vorhanden. Ein Siemensstern in 1000xBrennweite wird keine bessere Auflösung - bezogen auf die Größe - zeigen, auch wenn das Dia unendlich scharf ist. Es bleiben immer z.B. 3000 Lp/Bildhöhe. Egal von welcher Richtung.
Wenn das fotografierte Objekt ein formatfüllendes Hochhaus mit 100m Höhe ist, werde ich 3 cm dieses Hochhauses noch auflösen können. Steht dieses Hochhaus doppelt so weit weg, füllt also das Format nur mehr zur Hälfte, wird die Auflösung nur mehr 6 cm sein. Bei einem exzellenten Objektiv mit 3000 Lp/Bildhöhe.

Es ist nicht einmal im Ansatz logisch, zu glauben, man hätte beim Hochhaus eine Auflösung wie auf dem Sensor.

Also ist die Auflösung entfernungsabhängig.

ulipl hat geschrieben:Natürlich brauche ich in der großen Entfernung einen größeren Siemensstern, weil, wie Du sagst der Bildwinkel ja gleich bleiben soll. Beziehst Du dich darauf, weil dann die Strukturen je nach Entfernung immer größer werden müssen?

Ja, siehe oben.

laerche11 hat geschrieben:Es ist nicht einmal im Ansatz logisch, zu glauben, man hätte beim Hochhaus eine Auflösung wie auf dem Sensor.

Also ist die Auflösung entfernungsabhängig.

Jetzt wird langsam ein Schuh draus...
Du sprichst von der Auflösung im Objektraum. Bei gegebener Auflösung im Bildraum ist natürlich die korrespondierende Auflösung im Objektraum, sprich die räumliche Ausdehnung der noch unterscheidbaren Strukturen entfernungsabhängig. Geb' ich Dir völlig recht. Argumentieren wir mal mit simpler geometrischer Optik. Aber das sind zwei unterschiedliche Definitionen der "Auflösung". Ohne die Angabe in welcher Ebene ich mich befinde (Objekt oder Bild) ist die Angabe eines Zahlenwertes z.B. in Linienpaare pro Längeneinheit unsinnig.

Aber warum sollte man im Objektraum ein ähnliches zahlenmäßiges Auflösungsvermögen erwarten, wie im Bildraum? Ausser bei AM = 1:1?

Den Gedankengang Deines ersten Beitrags kann ich einfach nicht nachvollziehen...

Gruß
Uli

laerche11 hat geschrieben:Meine Theorie der Retrostellung ist falsch!

Anhand des FA 1,7/50:
Ich gehe davon aus, dass
- in der Mitte bei Blende 5,6 die 36 Mpx der K-1 vollständig auflöst, das tut es tatsächlich
- die Auflösung aber auch nicht viel größer ist
- bei Verwendung des Objektivs in Retrostellung mit dem Maßstab 1/10 diese Auflösung auch auf der Objektiseite erreicht, aber nicht wesentlich überschritten wird,
dann muss doch -logisch- die Auflösung auf der Bildseite um den Faktor 10 schlechter sein als auf der Objektseite.

IST ABER NICHT SO!
Das Bild ist knackscharf!

Ich glaube, ich hab's begriffen: Du hast z.B. 100 lp/mm im Bildraum, AM 1:10 ergibt 10 lp/mm im Objektraum. Jetzt drehst Du die Abbildung (Lichtrichtung) um, Dein Objekt wird zum Bild und umgekehrt und jetzt erwartest Du nur die 10 lp/mm im (neuen) Bildraum. Also deutlich "unschärfer"...

Klar, wo hier der Denkfehler liegt?

Gruß
Uli