Bokeh, Blende und Lamellenzahl

Ich lese öfter, dass bestimmte Objektive ein tolles Bokeh haben, teilweise wegen simpler 3-Linsensysteme (Vorkriegsware), aber auch wegen einer großen Lamellenzahl.

Was ich jetzt nicht verstehe: Das Bokeh wird ja dann die größten Verzeichnungskreise und geringste Tiefenschärfe haben, wenn das Objektiv mit der größten Lichtstärke arbeitet. Da sehe ich aber bei allen Objektiven nur einen kreisrunden Tunnel beim durchblicken, weil die Blende maximal geöffnet ist. Keine Lamellen sichtbar.

Ist das also erst ein Kriterium ab der zweitgrößten Blende? Oder wird im eingebauten Zustand an der Kamera selbst bei der größten Lichtstärke die Blende schon etwas geschlossen weil die Linsenn nicht bis zum Rand hin sauber auflösen?

An den 3-Linsensystem liegt es ganz sicher nicht
Das DA* 300/4 z. Bsp. hat ein wunderschönes Bokeh aber 8 Linsen.

Die Blendenform ist nur einer von vielen Faktoren, die beim bokeh eine Rolle spielen und das auch tatsächlich erst so richtig mit dem Abblenden.
Bei Offenblende kommen u.a. Beugeeffekte und deren Korrektur zum Tragen, wenn die Lichtstrahlen vereinfacht formuliert die gewölbten Oberflächen der Linsen passieren um dann auf den planen Sensor zu fallen. Gerade im Randbereich hast du dann Verzerrungen in Form von Katzenaugen bis hin zum Strudeleffekt/ Swirl an Stelle von homogenen Kreisen, je nach optischer Konstruktion. Auch kann es sein dass z.B. Zerstreuungskreise durch den Tubus angeschnitten werden.

... lese doch einfach mal nach- hier wird es recht veranschaulicht erklärt ...

1- https://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh
2- https://www.digitalkamera.de/Fototipp/B ... /5961.aspx

NG
Ernst

ErnstK hat geschrieben:... lese doch einfach mal nach- hier wird es recht veranschaulicht erklärt ...

1- https://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh
2- https://www.digitalkamera.de/Fototipp/B ... /5961.aspx

NG
Ernst

Wiki hat geschrieben:
Die Eigenschaften des Bokeh werden maßgeblich durch das Aussehen des Zerstreuungskreises bestimmt.

[...]

Die Eigenschaften, die ein Objektiv dazu veranlassen, ein angenehmes Bokeh zu produzieren, konnten bisher nicht eindeutig festgelegt werden.

Die Anzahl oder Form der Blendenlamellen zum Beispiel ist für sich allein ein sehr unsicheres Indiz

[...]

Zusätzlich zu Ernsts Referenzen möchte ich bemerken, dass ich es nicht auf die Zerstreuungskreise beschränken würde, sondern Allgemein vom Übergang der Schärfe zur Unschärfe oder andersherum sprechen würde. Es spielt auch eine Rolle, ob man die Unschärfe vor oder Hinter dem Motiv hat. Und je nach Objektiv ist die beste Position dann schon auch vom Verhältnis der Entfernungen Schärfe zu Unschärfe einflussnehmend. Mein 21mm HD DA Limited hat beispielsweise ein wunderschönes Bokeh (mein subjektives Empfinden), wenn man es lichtstark an der Nahgrenze betreibt und die Unschärfe sich auf mittlerer Entfernung befindet. Das 31mm hat über alle Bereiche ein wunderbares Sahnebokeh, wie ich finde.

Meine Favoriten für Sahnebokeh:

DFA* 50mm 1.4
FA 31mm
Trioplan 50mm
K 55mm 1.8

Knut Weber hat geschrieben:Ich lese öfter, dass bestimmte Objektive ein tolles Bokeh haben, teilweise wegen simpler 3-Linsensysteme (Vorkriegsware), aber auch wegen einer großen Lamellenzahl.

"Bokeh" ist ein ästhetischer Begriff, der viele Aspekte beinhaltet und daher nicht unmittelbar mit nur einer technischen Ursache im Zusammenhang steht.

Deine folgenden Ausführungen beziehen sich aber auf Teile, wo es einfacher wird.

Knut Weber hat geschrieben:Was ich jetzt nicht verstehe: Das Bokeh wird ja dann die größten Verzeichnungskreise und geringste Tiefenschärfe haben, wenn das Objektiv mit der größten Lichtstärke arbeitet.

"Verzeichnungskreise" ist nicht das ideale Wort. Die "Unschärfekreise" sind maximal bei größter absoluter Apertur und unendlichem Abstand zum Hintergrund.

Beachte vor allem, dass "Schärfentiefe" und "Freistellung" / "Hintergrundunschärfe" NICHT synchron laufen. Es lassen sich leicht mit unterschiedlichen Objektiven Szenarien bilden, wo Variante A mehr Hintergrundschärfe hat, aber Variante B weniger Schärfentiefe.
Ein Portrait (mit demselben Bildausschnitt) vor weiter Landschaft einmal mit einem 50mm F1.4 und einmal mit einem 100mm F2.8 Makro gemacht zeigt exakt dieselbe Hintergrundunschärfe/Freistellung (das was Du oben Bokeh nanntest).
Mit dem Makro wirst Du aber die doppelte Schärfentiefe haben und somit viel eher Nase und Augen gleichzeitig scharf bekommen.
Mit einem 200/2.8 wirst Du sogar doppelt so viel Unschärfe im Hintergrund hinbekommen und 4x soviel Schärfentiefe (von der Nasenspitze bis zu den Ohren).

Knut Weber hat geschrieben: Da sehe ich aber bei allen Objektiven nur einen kreisrunden Tunnel beim durchblicken, weil die Blende maximal geöffnet ist. Keine Lamellen sichtbar.

Richtig, bei völlig offener Blende werden die Unschärfekreise rund sein. Das gilt selbst für lichtschwache F5.6 Kitlinsen.
Nur werden diese runden Unschärfekreise eben sehr klein bleiben bei den Kitlinsen.

Knut Weber hat geschrieben:Ist das also erst ein Kriterium ab der zweitgrößten Blende?

Im Prinzip ja. Erst wenn die Lamellen etwas überlappen, formen sie ein mehr oder minder eckiges Muster. Je mehr Lamellen Du benutzt und wenn diese dann noch abgerundet sind, bleibt es aber länger rundlich.

Bei "Bokeh" gibt es aber eben viele sehr subjektive Präferenzen. Ebenso wie es Lomographiefans gibt, gibt es auch hier Fans für alles (die nennen die Mängel dann "Charakter" ). Da gibt es keine "Wahrheiten" und kein "richtig".

Und es gibt keinen Zusammenhang zum Preis. Schau Dir hier beim 10.000 EUR Leica 50mm F.95 Noctilux die übel verformten Unschärfekreise und die Zwiebelringe an: https://d1pus65nq8mfgb.cloudfront.net/r ... 3M0629.jpg. Die meisten wollten sowas überhaupt nicht haben, nicht mal für 500 EUR.
Sehr starke Linsenfehler/Aberrationen sorgen da m.E. für Augenkrebs mit häßlich unförmigem und extrem unruhigem Bokeh: https://d1pus65nq8mfgb.cloudfront.net/r ... 190495.jpg

Natürlich kann man mit jedem Objektiv und jeder Kitlinse schöne Bilder machen, denn die Bokeh-Schwächen kann man durch geschickte Motivauswahl und -inszenierung vermeiden/verstecken. Auch in der Nachbearbeitung (an den Kontrasten drehen; Farben per s/w Umwandlung verstecken usw.) und mit dem Wegschneiden von Rändern kann man viel rausholen.

Zeig dasselbe Bild 10 Leuten und die werden alle das Bokeh unterschiedlich bewerten.

Ein seeeehr weites Feld.

beholder3 hat geschrieben:[...] Und es gibt keinen Zusammenhang zum Preis. Schau Dir hier beim 10.000 EUR Leica 50mm F.95 Noctilux die übel verformten Unschärfekreise und die Zwiebelringe an: https://d1pus65nq8mfgb.cloudfront.net/r ... 3M0629.jpg. Die meisten wollten sowas überhaupt nicht haben, nicht mal für 500 EUR. Sehr starke Linsenfehler/Aberrationen sorgen da m.E. für Augenkrebs mit häßlich unförmigem und extrem unruhigem Bokeh: https://d1pus65nq8mfgb.cloudfront.net/r ... 190495.jpg

Natürlich kann man mit jedem Objektiv und jeder Kitlinse schöne Bilder machen, denn die Bokeh-Schwächen kann man durch geschickte Motivauswahl und -inszenierung vermeiden/verstecken. [...]

Ein dermassen abzuwerten, weil einem eine Beispielsituation nicht gefällt finde ich vermessen. So eine Situation lässt sich mit jedem Objektiv erzeugen, bei für das Objektiv ungünstigen Verhältnissen. Als Fotograf muss man seine Ausrüstung lernen und dann die Stärken des gewählten Objektivs finden. Es macht ja keinen Sinn am Schwächepunkt zu fotografieren.

Allein schon deshalb ist es sinnvoll, Objektive nicht dauernd zu wechseln. Mich zumindest kostet es immer wieder etwas Zeit, den gewünschten Sahnepunkt für das jeweilige Objektiv zu finden.

@ulrichschiegg ich glaube beholder3 ging es nicht darum ein Objektiv in Gänze abzuwerten.
Es gibt ja so einen Aberglauben bzw die Neigung zu vereinfachenden Aussagen wie je teurer und je lichtstärker das Objektiv, je runder die Blendenform usw desto gefälliger das Bokeh.

Objektivbau ist der Versuch, mit nicht optimalen Materialien ein optimales Ergebnis zu erzielen. Insofern ist jedes Objektiv ein Kompromiss. Es lässt sich nie alles gleichzeitig erreichen.

Rein technisch gilt:
(was anderes sind die real existierenden Objektive, da kommen noch wirtschaftliche Überlegungen und das Ausrichten auf das Zielpuplikum dazu)

je weniger Lichtstärke desto schärfer
je mehr Lichtstärke, desto mehr Linsenfehler, also braucht man mehr Linsen mit Linsenfehlern, die die Linsenfehler korrigieren...
je mehr Lichtstärke, desto mehr Randunschärfe, also... - siehe oben
je symmetrischer der Linsenaufbau desto weicher ist das Bokeh.
Seit der Erfindung des Tessar gibt es keine symmetrischen Linsenschnitte mehr.
Alle Objektive, deren Rechnung mehr als ein paar Jahre zurückliegt, sind mit menschlicher Intuition berechnet worden. Diese Objektive sind alle entweder knackscharf oder haben weiches Bokeh.
Alle modernen mit großem EDV - Aufwand berechneten Objektive, die lichtstark sind, knackscharf und gutes Bokeh haben sind riesig und sauschwer.

Ich habe viel über das Trioplan gelesen und mir Bilder angesehen. Es gefällt mir sehr gut. Leider sind die Bilder aber alle krass unscharf. Für meine Normalbilder nicht mein Geschmack. Da habe ich ein paar Samyang, die extrem scharf sind, Lichtstärke 1.4 und auch ein tolles Bokeh haben. Ich wollte einfach so ein Bokehwunder um damit etwas zu "malen". Ich hab mir daher ein sehr billiges Domiplan 50 besorgt, nachdem ich nach Bokeh Bildern gegoogelt habe. Das kostet kein Zehntel vom Trioplan. Als Spielzeug für besondere Fälle ist es daher noch finanziell OK für mich. Da fiel mir halt auf, dass es nur 6 Lamellen hat.

Im Hintergrund der Bierflasche an der Bar hängt eine LED Lichterkette. Das war das Domiplan. Das Samyang hat ein auch ganz angenehmes Bokeh. Da ist noch eine Aquarienscheibe dazwischen und ich habe es runtergerechnet. Das ist in Originalgröße richtig scharf. Ich wollte halt auch eines mit starkem Bubble Bokeh. Fazit: Ich habe beim rumstöbern, wenn ich auf dem Flohmarkt eines sehe, keine technischen Anhaltspunkte. Man muss also schon vorher wissen, welche Modelle man nehmen kann. Sonst hat man halt Überraschung. Lamellen zählen reicht ja nun nicht. Wäre schön einfach gewesen :-)

Zusätzlich zu Ernsts Referenzen möchte ich bemerken, dass ich es nicht auf die Zerstreuungskreise beschränken würde, sondern Allgemein vom Übergang der Schärfe zur Unschärfe oder andersherum sprechen würde. Es spielt auch eine Rolle, ob man die Unschärfe vor oder Hinter dem Motiv hat. Und je nach Objektiv ist die beste Position dann schon auch vom Verhältnis der Entfernungen Schärfe zu Unschärfe einflussnehmend. Mein 21mm HD DA Limited hat beispielsweise ein wunderschönes Bokeh (mein subjektives Empfinden), wenn man es lichtstark an der Nahgrenze betreibt und die Unschärfe sich auf mittlerer Entfernung befindet. Das 31mm hat über alle Bereiche ein wunderbares Sahnebokeh, wie ich finde.

Meine Favoriten für Sahnebokeh:

DFA* 50mm 1.4
FA 31mm
Trioplan 50mm
K 55mm 1.8