Hallo,

ich habe drei APS-C Knipsen und einiges gutes Glas, werde von daher definitiv nicht auf KB umstellen!
Warum sollte ich?
Im low light und Hi ISO Bereich kann meine 16MPixel K5-IIS problemlos(!) mit der 22MPixel-Kleinbild-DSLR eines Arbeitskollegen mithalten, auch das Thema Freistellen funktioniert sowohl mit meinen Limiteds als auch den DA* Objektiven problemlos und unterschediet sich in der Bildwirkung nicht merkbar von der KB-Kamera. (Wir waren mal mit nem 85mm f/1.2 und meinem DA50 auf available light street tour, und man kann die Bilder nur dahinghend unterscheiden, dass das DA50 schärfer ist. Bokeh und Schärfentiefe geben sich soviel garnicht).

Wenn ich mir hingegen Gewicht, Bauform und Packmaß der KB-Ausrüstung meines Kollegen ansehe, wird mir echt übel.
In meinen Fotorucksack, in dem mein Body mit BG4, das 16-50 DA*, das 50-135 DA*, das 10-17 fish, das DA35 limited macro, das DA 50, sowie die FA43 und FA77 limiteds und ein FG540er Pentax-Blitz reinpassen, brächte der grade mal seinen Body mit BG und dem 24-105 und sein 70-200 f/2.8 rein. Und das bei höherem Gesamtgewicht.

Nein, mann muss nicht für alles viel Geld ausgeben.


Viele Grüße

Markus

Hi,

vergleichbare Sensoren werden nicht weniger rauschen, wenn sie größer sind.
Warum sollten sie?
Ein Sensor mit niedrigerer Pixeldichte - der damit aber nicht vergleichbar ist - hat
tendenziell eine höhere Full well kapazität und damit eine höhere intrinsische Dynamik.
Das führt bei niedrigen Aussteuerpegeln zu einem besseren SNR, d.h. der Sensor mit den größeren Pixeln
hat das Potenzial, in den Schattenbereichen rauschärmer zu sein.
Hat das Potenzial genau deswegen, weil die Signale noch aus dem Sensor ausgelesen werden müssen.
Und hier kommt der Löwenanteil des Rauschens: aus dem Ausleseverstärker. Je breitbandiger dieser ist
(hohe Serienbildgeschwindigkeit) desto höher dessen nötige Bandbreite und desto höher sein Rauschen.
Hinzu kommen Dinge wie Sauberkeit der ADC-Referenz, die Signalwege im Imagetrain etc. etc.
Das linear mit der Belichtungszeit steigende Duneklstromrauschen - weswegen man astronomische Digitalkameras kühlt -
ist bei der Tageslichtfotografie untergeordnet.
Ich betreibe persönlich eine CCD-Kamera mit 2-stufig geregelter Peltierkühlung und einem schmalbandigen Ausleseverstärker. (1 Bild in 45Sekunden). Der Sensor ist der ICX494AQA, genau der selbe APS-C Sensor, der in der K200D verbaut ist. Dagegen wäre wohl selbst ne 645Z ein Rauschgenerator!

Leg Dir mal besipielsweise auf DPReview die Rauschgraphen einer K5-IIs und die von drei guten KB-SLRs in ein Diagramm.

Merke: Es ist NICHT die Sensorgröße, sondern das drumherum. Große Sensoren mit ähnlicher Pixeldichte haben dann nichtmal mehr den Full-Well-kapazitäts-Vorteil.

Viele Grüße

Markus

Mein Weg wird wohl mittel- bis langfristig so aussehen (irgendwann wird sie kommen oder eben eine Nikon/Canon, aber das wird mind. noch 1,5 Jahre dauern):
Meine Kleinbildobjektive wie das F 135 und das F 28 werden gehen (aber wohl schon deutlich früher). Dafür kommt dann ein 24-XX(X) und ein, zwei Festbrennweiten aus der neuen Serie. Tele (70-300 und 300/4.0) ist vorhanden. Mehr UWW als 24mm muss nicht unbedingt sein.
Und dann steht man vor der schwierigen Frage, ob man APS-C mit Objektiven wie DA 15 oder DA 18-135 überhaupt noch behalten soll oder was richtig kleines wie Panasonic GM nicht mehr Sinn macht.


OT:

Viel technischer Schnick-Schack um nicht viel:
Wenn eine stink normale 22MP KB so viel rauscht, wie eine 16MP APS-C, dann liegt es schlicht weg daran, dass diese Kamera/dieser Sensor einfach deutlich schlechter ist. Es ändert nichts daran, dass ein Kleinbildsensor weniger rauscht. Natürlich kann man sich ein Umfeld konstruieren, in dem das Gegenteil gilt. Das geht aber an der Realität vorbei, wenn ich vor der Wahl stehe, ob ich mir eine K-3 oder die neue Kleinbildkamera kaufe. Wenn Pentax in die Kleinbild einen ähnlich aktuellen 24MP Sony Sensor einbaut, wie den der K-3, wird auch die KB deutlich weniger rauschen.

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Hallo Markus,
ich finde das Thema sehr interessant und ich betrachte gerne auch mal technische Aspekte zur digitalen Fotografie "drum herum". Vielleicht kannst Du mal einen neuen Thread aufmachen, der diese technischen Aspekte beschreibt. Hier ist das Thema ja OT.

Zum Thema:
Ich habe gar keinen Fahrplan, mir ist es schlicht egal und selbst eine Kamera mit 1" Sensor paßt in mein Beuteschema, wenn es für meine Belange notwendig ist (ich denke da an eine Lumix LX7 - ja, schon alt und betagt). Ich begrüße natürlich diese Möglichkeit, wer weiß, vielleicht mal ein Neukauf später mal.

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Grüße @hoss

Hallo C.D:,

Es ändert nichts daran, dass ein Kleinbildsensor weniger rauscht.

Warum? Technische Begründung? Oder nur Deine mal so in den Raum gestellte Meinung?

Wenn Pentax in die Kleinbild einen ähnlich aktuellen 24MP Sony Sensor einbaut, wie den der K-3, wird auch die KB deutlich weniger rauschen.

Weil eben dann die Sensoren NICHT vergleichbar sind, weil die Pixeldichte deutlich unterschiedlich ist => Siehe mein Statement zur Full well Kapazität. Das ist aber lediglich eine NOTWENDIGE, aber noch lange keine HINREICHENDE Bedingung für höhere SNR bei niedrigen Signalpegeln.

PS: Sollte es hier weitern Diskussionsbedarf geben, machen wir nen eigenen Thread auf, um den Faden hier nicht ins Uferlose wuchern zu lassen und die Mods nicht zu verärgern.

Gruß

Markus

Liebend gerne...
Ich würde einen Mod bitten auch das OT von hier dann dorthin zu verschieben. Ich hätte einiges zu zitieren.

mfg tc

Hallo,

ich extrahiere einmal die Summe der im "Vollformat-Fahrplan-Thread" gemachten technischen Diskussion als Grundlage für eine - ich hoffe nicht ideologisch ausartende - sachliche Gesprächsführung.


Hi,

vergleichbare Sensoren werden nicht weniger rauschen, wenn sie größer sind.
Warum sollten sie?
Ein Sensor mit niedrigerer Pixeldichte - der damit aber nicht vergleichbar ist - hat
tendenziell eine höhere Full well kapazität und damit eine höhere intrinsische Dynamik.
Das führt bei niedrigen Aussteuerpegeln zu einem besseren SNR, d.h. der Sensor mit den größeren Pixeln
hat das Potenzial, in den Schattenbereichen rauschärmer zu sein.
Hat das Potenzial genau deswegen, weil die Signale noch aus dem Sensor ausgelesen werden müssen.
Und hier kommt der Löwenanteil des Rauschens: aus dem Ausleseverstärker. Je breitbandiger dieser ist
(hohe Serienbildgeschwindigkeit) desto höher dessen nötige Bandbreite und desto höher sein Rauschen.
Hinzu kommen Dinge wie Sauberkeit der ADC-Referenz, die Signalwege im Imagetrain etc. etc.
Das linear mit der Belichtungszeit steigende Duneklstromrauschen - weswegen man astronomische Digitalkameras kühlt -
ist bei der Tageslichtfotografie untergeordnet.
Ich betreibe persönlich eine CCD-Kamera mit 2-stufig geregelter Peltierkühlung und einem schmalbandigen Ausleseverstärker. (1 Bild in 45Sekunden). Der Sensor ist der ICX494AQA, genau der selbe APS-C Sensor, der in der K200D verbaut ist. Dagegen wäre wohl selbst ne 645Z ein Rauschgenerator!

Leg Dir mal besipielsweise auf DPReview die Rauschgraphen einer K5-IIs und die von drei guten KB-SLRs in ein Diagramm.

Merke: Es ist NICHT die Sensorgröße, sondern das drumherum. Große Sensoren mit ähnlicher Pixeldichte haben dann nichtmal mehr den Full-Well-kapazitäts-Vorteil.

Viele Grüße

Markus



Man kann natürlich auch Äpfel mit Birnen vergleichen...

Wenn "seine" KB die gleichen Iso Fähigkeiten besitzt, dann hat sie halt nen scheiß Sensor. Vergleichbare Sensoren werden immer weniger rauschen, wenn sie größer sind.

Der andere Trugschluss ist, "seine" Kamera mit der Pentax KB zu vergleichen. Die wird wohl kaum größer sein als eine K-3, der Blitz wie viele Objektive bleiben die gleichen. DA 50, wie FA 43 und FA 77 kannst du genauso verwenden, genauso wie es kein 2.8er Zoom sein muss bzw. man diese nicht vergleichen kann/muss.




Hi,

vergleichbare Sensoren werden nicht weniger rauschen, wenn sie größer sind.
Warum sollten sie?
Ein Sensor mit niedrigerer Pixeldichte - der damit aber nicht vergleichbar ist - hat
tendenziell eine höhere Full well kapazität und damit eine höhere intrinsische Dynamik.
Das führt bei niedrigen Aussteuerpegeln zu einem besseren SNR, d.h. der Sensor mit den größeren Pixeln
hat das Potenzial, in den Schattenbereichen rauschärmer zu sein.
Hat das Potenzial genau deswegen, weil die Signale noch aus dem Sensor ausgelesen werden müssen.
Und hier kommt der Löwenanteil des Rauschens: aus dem Ausleseverstärker. Je breitbandiger dieser ist
(hohe Serienbildgeschwindigkeit) desto höher dessen nötige Bandbreite und desto höher sein Rauschen.
Hinzu kommen Dinge wie Sauberkeit der ADC-Referenz, die Signalwege im Imagetrain etc. etc.
Das linear mit der Belichtungszeit steigende Duneklstromrauschen - weswegen man astronomische Digitalkameras kühlt -
ist bei der Tageslichtfotografie untergeordnet.
Ich betreibe persönlich eine CCD-Kamera mit 2-stufig geregelter Peltierkühlung und einem schmalbandigen Ausleseverstärker. (1 Bild in 45Sekunden). Der Sensor ist der ICX494AQA, genau der selbe APS-C Sensor, der in der K200D verbaut ist. Dagegen wäre wohl selbst ne 645Z ein Rauschgenerator!

Leg Dir mal besipielsweise auf DPReview die Rauschgraphen einer K5-IIs und die von drei guten KB-SLRs in ein Diagramm.

Merke: Es ist NICHT die Sensorgröße, sondern das drumherum. Große Sensoren mit ähnlicher Pixeldichte haben dann nichtmal mehr den Full-Well-kapazitäts-Vorteil.

Viele Grüße

Markus


Viel technischer Schnick-Schack um nicht viel:
Wenn eine stink normale 22MP KB so viel rauscht, wie eine 16MP APS-C, dann liegt es schlicht weg daran, dass diese Kamera/dieser Sensor einfach deutlich schlechter ist. Es ändert nichts daran, dass ein Kleinbildsensor weniger rauscht. Natürlich kann man sich ein Umfeld konstruieren, in dem das Gegenteil gilt. Das geht aber an der Realität vorbei, wenn ich vor der Wahl stehe, ob ich mir eine K-3 oder die neue Kleinbildkamera kaufe. Wenn Pentax in die Kleinbild einen ähnlich aktuellen 24MP Sony Sensor einbaut, wie den der K-3, wird auch die KB deutlich weniger rauschen.



Hallo C.D:,

Es ändert nichts daran, dass ein Kleinbildsensor weniger rauscht.

Warum? Technische Begründung? Oder nur Deine mal so in den Raum gestellte Meinung?

Wenn Pentax in die Kleinbild einen ähnlich aktuellen 24MP Sony Sensor einbaut, wie den der K-3, wird auch die KB deutlich weniger rauschen.

Weil eben dann die Sensoren NICHT vergleichbar sind, weil die Pixeldichte deutlich unterschiedlich ist => Siehe mein Statement zur Full well Kapazität. Das ist aber lediglich eine NOTWENDIGE, aber noch lange keine HINREICHENDE Bedingung für höhere SNR bei niedrigen Signalpegeln.

Das ist jetzt etwas unübersichtlich geworden mit den vielen Zitaten, also ich setze zuerst mal hier an:


Wenn die hier beschriebenen Rauschanteile tatsächlich noch so signifikant wären, dann wäre wie vor ein paar Jahren ab ISO800 alles schon recht unansehnlich und man könnte nicht ganz so unbedenklich den ISO-Regler auf ISO10000 stellen. Tatsächlich ist die aktuelle Sensorgeneration schon so gut, dass sie fast einzelne Photonen zählt und das Rauschen einzelner Pixel oder der Elektronik nahezu irrelevant ist. Ausleserauschen ist also bei weitem nicht mehr der Löwenanteil, es ist die Natur des Lichtes selbst die am meisten rauscht: Das Photonenrauschen, auch shot noise oder Schrotrauschen genannt. Dieses Rauschen der Quanten selbst steigt zwar mit der Anzahl der Ereignisse, aber nur um den Faktor der Wurzel. Also um das 1,41fache bei verdoppeltem Signal.

Daraus folgt: Der Sensor, der mehr Lichtquanten einfängt, rauscht auch weniger.

mfg tc

Hi tc,

und wo fängt nun ein Pixel einer zB D800 / D810 mit 36MPixel an KB (4,85µ Pixel) mehr Photonen als der einer K5 / K5II mit 16MPixel an APS-C (4,8µ Pixel)?

Das Ausleserauschen kommt NICHT nur vom Sensorchip, sondern auch von den (zumindest bei CCD) externen Ausleseverstärkern und der kompletten elektronischen Signalverarbeitungskette.
Sonst dürften sich Kameras, die sich den selben Sensor teilen, bzgl. Rauschabständen überhaupt nicht unterscheiden.

Mit der Forderung nach Hi ISO wurden natürlich im Lauf der Entwicklungsjahre auch die Ausleseketten peu a peu verbessert.
Es ist aber nicht so, dass ein KB-Sensor bei vergleichbarem Pixelpitch prinzipiell weniger rauschen würde.

Viele Grüße

Markus

Es ist nicht der Pixel, es ist der ganze Sensor mit seiner größeren Fläche der mehr Licht einfängt. Das ist ja die Grundlage der Argumentation.


Es ist so, dass ein KB-Sensor mit vergleichbarer Technologie unabhängig vom Pixelpitch weniger rauscht, zumindest wenn man immer gleiche Ausgabegrößen zugrunde legt. Und zwar witzigerweise fast genau um den Cropfaktor weniger.

mfg tc