NR in RAW wieder Thema, K3-III

regentag hat geschrieben:@marcelli
Es steht offen im Titel des Threads im DPR Forum, wer die Messungen gemacht hat. Auf Seite 3 sind noch andere Messungen. Von übermäßiger Rauschunterdrückung habe ich auch nicht gesprochen und Pentax wird das schon genau abgewogen haben, würden übermäßig Details verschwinden, würden die das nicht machen.

@Arno
Das ist ein Screenshot von der Webseite, ist das nicht erlaubt?

Der Autor der Seite schreibt auf https://www.photonstophotos.net/Charts/ChartPrimer.htm dazu: "Try to provide a link back to the chart whenever you post a screen shot. This gives your audience the opportunity to interact with the chart."

regentag hat geschrieben:
Hilft das?

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An Introduction to 2D Fourier Transforms for Sensor Analysis
An Introduction to Energy Spectra for Sensor Analysis

u.s.w.

Also Infos gibt es da zur genüge, für mich leider alles Kauderwelsch.

Ich zweifle die Genauigkeit dieser Messungen an, sie beziehen sich nicht auf eine eventuelle Glättung von Details, sondern ausschließlich auf statistisch-mathematische Annahmen, die zu ungenau sind, um genaue Messungen daraus schlussfolgern zu können:

z. B: "Photon Noise follows a Poisson distribution that, except for small numbers, is closely approximated by a Normal distribution."

"Rauschen folgt einer Poisson-Verteilung" ist eine Annahme, sowie dass sie bis auf wenige Fälle einer Normalverteilung folgt. Aber auf dieser angenommen Normalverteilung beruhen dann alle Berechungen für die Messungen, z. B. der Standarabweichung.

"For the balance of this article we will assume large enough numbers that this approximation is valid." zu dt. "nehmen wir als Annäherung an" und deshalb " we can use the standard deviation to characterize Photon Noise." - man geht also davon aus, dass man aufgrund der angenommenen Verteilungen, das Rauschen über die Standardabweichungen berechnen kann. Das ist in der Genauigkeit zweifelhaft.

"I use a computer screen and take my images with the lens filter ring against the screen and the lens set to infinity focus."

das ist alles anderer als eine professionelle Messvorrichtung. Was hat er für einen "Computer Screen" Nen Monitor, nen Laptop, professionel, Consumer, was für einen, wie alt, wie eingestellt?

Also da sind mehrere Quellen für Ungenauigkeiten. Hohe Entrauschung einer Kamera zu beurteilen ohne Beachtung des Detailverlustes, was hier definitiv nicht stattfindest, sondern allein aufgrund statistischer Berechungen ist für mich unseriös. Mit dieser Messmethode kann eine Kamera eine übernatürlich hohe Entrauschung haben, obwohl sie auch feine Details erhält und das ist ja wohl praktisch abwegig.

regentag hat geschrieben:...
@Arno
Das ist ein Screenshot von der Webseite, ist das nicht erlaubt?

Nein, das ist nicht erlaubt, das fällt unter das Urheberrecht der Seite.
Das Kopieren macht dich noch lange nicht zum Urheber.

Eine müssige Internet-Diskussion. Als ob es so etwas wie ein pures-Raw-Format gäbe. Das gab es schon bei Film nicht.

Bilder anschauen, Bildqualität bewerten. Wie die Zustande kommt, als Fotograf, ist nicht in meinem Interesse. Solange DR etc. Passen, bin ich zufrieden.

Sorry Hannes, werde mich in Zukunft besser informieren.

Natürlich kommt es schlussendlich auf die Praxis an, ich wollte nur drauf hinweisen, das die Diskussion wieder aufkommt und Wellen schlägt.
Bei Fuji und Sony hat diese Art von "Manipulation" ja schon zu den "Sternenfresser" Problem bei Astrofotografie geführt und das ist dann wirklich unschön.

Bei meiner Fotografie kommt mir die "mehrdimensionalen Bildraumfilterung", wie Pentax es nennt, eher entgegen.

Hannes21 hat geschrieben:

regentag hat geschrieben:...
@Arno
Das ist ein Screenshot von der Webseite, ist das nicht erlaubt?

Nein, das ist nicht erlaubt, das fällt unter das Urheberrecht der Seite.
Das Kopieren macht dich noch lange nicht zum Urheber.

Da es zur Erstellung und Wiedergabe von 'Screenshots' gibt, mit einer 'sollte' Bestimmung zur Verlinkung, ist davon auszugehen, dass der Autor hier dieser Verwendung zugestimmt hat. Grundsätzlich ist eine Verlinkung im Web natürlich das Mittel der Wahl.

Marcelli hat geschrieben:"die Messungen sind da" ist vielleicht etwas irreführend, wenn eine relativ unbekannte Website, wo ich keine Angaben zur Methodik der Messungen finden konnte, ihre Messungen veröffentlicht.

Na ja so unbekannt ist die Website nicht

Und wer lesen kann ist klar im Vorteil, schau mal auf deren Seite nach unten.

Marcelli hat geschrieben:Ich zweifle die Genauigkeit dieser Messungen an, sie beziehen sich nicht auf eine eventuelle Glättung von Details, sondern ausschließlich auf statistisch-mathematische Annahmen, die zu ungenau sind, um genaue Messungen daraus schlussfolgern zu können:

z. B: "Photon Noise follows a Poisson distribution that, except for small numbers, is closely approximated by a Normal distribution."

"Rauschen folgt einer Poisson-Verteilung" ist eine Annahme, sowie dass sie bis auf wenige Fälle einer Normalverteilung folgt. Aber auf dieser angenommen Normalverteilung beruhen dann alle Berechungen für die Messungen, z. B. der Standarabweichung.

"For the balance of this article we will assume large enough numbers that this approximation is valid." zu dt. "nehmen wir als Annäherung an" und deshalb " we can use the standard deviation to characterize Photon Noise." - man geht also davon aus, dass man aufgrund der angenommenen Verteilungen, das Rauschen über die Standardabweichungen berechnen kann. Das ist in der Genauigkeit zweifelhaft.

"I use a computer screen and take my images with the lens filter ring against the screen and the lens set to infinity focus."

das ist alles anderer als eine professionelle Messvorrichtung. Was hat er für einen "Computer Screen" Nen Monitor, nen Laptop, professionel, Consumer, was für einen, wie alt, wie eingestellt?

Also da sind mehrere Quellen für Ungenauigkeiten. Hohe Entrauschung einer Kamera zu beurteilen ohne Beachtung des Detailverlustes, was hier definitiv nicht stattfindest, sondern allein aufgrund statistischer Berechungen ist für mich unseriös. Mit dieser Messmethode kann eine Kamera eine übernatürlich hohe Entrauschung haben, obwohl sie auch feine Details erhält und das ist ja wohl praktisch abwegig.

Ein bessere Übersetzung ist:

Das Rauschen folgt einer Poisson Verteilung - das ist keine Annahme sondern ein Statement - Mit Ausnahmen bei geringer Photonezahl - die durch eine
Normalverteilung angenähert kann.

Für den Artikel setzen wir voraus daß die Anzahl der Photonen so hoch ist das die Approximation durch eine Normalverteilung gültig ist.

Damit bleibt nur deine Kritik an der Meßvorrichtung übrig, dazu dieses Statement
Data is measured from raw files taken to my specifications and contributed by people from around the world.
If you are willing to help please email me for further information.

Ich würde mich hier mal umsehen https://www.photonstophotos.net/

Marcelli hat geschrieben:

regentag hat geschrieben:Ich zweifle die Genauigkeit dieser Messungen an, sie beziehen sich nicht auf eine eventuelle Glättung von Details, sondern ausschließlich auf statistisch-mathematische Annahmen, die zu ungenau sind, um genaue Messungen daraus schlussfolgern zu können:
...
Also da sind mehrere Quellen für Ungenauigkeiten. Hohe Entrauschung einer Kamera zu beurteilen ohne Beachtung des Detailverlustes, was hier definitiv nicht stattfindest, sondern allein aufgrund statistischer Berechungen ist für mich unseriös. Mit dieser Messmethode kann eine Kamera eine übernatürlich hohe Entrauschung haben, obwohl sie auch feine Details erhält und das ist ja wohl praktisch abwegig.

Ob eine Rauschunterdrückung stattfindet, lässt sich aus dem 2D-FFT-Spektrum relativ klar ablesen, das Verfahren dazu ist wie oben verlinkt gut erläutert. Diese Aussage leitet sich aus der räumlichen Verteilung des Rauschens ab. Im Kontext der Darstellung des Photografic Dynamic Range (PDR) heisst "Strong Noise Reduction", dass der PDR stark gegenüber dem zu erwartenden (extrapolierten) PDR ohne Rauschunterdrückung angehoben ist. Maßstab für 'stark' kann nur der Vergleich zu anderen Kameras, von Pentax und anderen Herstellern, sein. Dabei wird keine Aussage über die resultierende Bildwirkung getroffen. Die "hohe Entrauschung" wird nicht am Bildresultat beurteilt, sondern ihr außergewöhnlich großer Effekt auf den PDR gezeigt. Die Stärke von Photons to Photos liegt gerade darin, nachvollziehbare objektiv gewonnene Daten und Beobachtungen zu publizieren - was ich für keinesfalls unseriös halte. "BEWARE ..." heisst also nur, dass man beim Vergleich mit anderen Kameras im Bereich der Rauschreduktion die Bildwirkung mit einbeziehen muss und ein purer Vergleich der PDR-Zahlen wenig Aussagekraft hat.

Also abschließend nochmal mein Statement nach vertiefter Recherche dieser Website und der Messung der "hohen Rauschunterdrückung" der K3III die natürlich Assoziationen zu dem bekannten Vorwurf gegenüber der K1II hervorruft, diese Kamera würde so stark entrauschen, dass Details weggebügelt werden. Das war die Aussage Dpreviews und Webseiten die mit Messungen wieder eine hohe Rauschunterdrückung scheinbar unnatürlicher Weise messen, erwecken natürlich wieder dieses Anschein.

Aber, werte K3III Besitzer, ihr könnt beruhigt sein und Euch entspannt zurücklehnen. Die Messungen von PhotonstoPhotos kann keine Aussagen über eine Detailglättung machen, weil sie keine Details messen. Ausgehend von einer sehr theoriegeleiteten Herangehensweise, indem Einiges als vorausgesetzt angenommen wird, macht man die hohe Rauschunterdrückung der K3III alleinig daran fest, dass es keinen stetigen Anstieg in dem Rauschmesswerten mit steigenden ISO gibt. Daraus schlussfolgert man, dass auf unnatürliche Weise eingegriffen werden muss. Rauschunterdrückung ist ja einer der großen Fortschritte der Kameraentwicklung. Sie findet softwaremäßig oder auch hardwaremäßig statt. Sie ist also etwas Gutes - wenn sie nicht zu einer erhöhten Glättung der Details führt, was man der K1II vorwarf. PhotonstoPhotos kann keine Aussagen dazu treffen, inwieweit Details geglättet werden, sie misst sie nicht. Die Rauschwerte verhalten sich einfach nicht linear ansteigend und deshalb schlussfolgert man eine technische Manipulation des Rauschverhaltens. Und die gibt es ja auch durch den neuen Accelerator II, der aber laut Pentax nun auch feine Details erhalten soll - eine Weiterentwicklung sicherlich gerade im Hinblick auf die Vorwürfe zum Accelerator I in der KP und K1II. Gut möglich, dass sich dieser ab ISO 400 einklingt und somit die Linearität des Anstiegs des Rauschens stört. Die RAW`s die ich bis jetzt gesehen habe oder auch Bildbeispiele hier im Forum wo sogar das Rauschen moniert wird, sprechen für keinerlei Anzeichen einer Detailglättung. Die höchste Rauschunterdrückung aller Kameras wird so zum besten Rauschverhalten aller APS-C Kameras, zumal wenn die Details erhalten bleiben.