Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 09:46
Mehr Megapixel sind immer besser. Man muss nur eben damit umgehen können. Selbst wenn im Verhältnis etwas mehr Rauschen in Erscheinung tritt, können Bilder runterskaliert werden und die Bildfehler sich damit herausmitteln.
Und bei einem Landschaftsfoto mit Normalbrennweite am Tag mit Blende 8 und Iso 100, da können sich 70 Megapixel schon auszahlen.
Und bei einem Landschaftsfoto mit Normalbrennweite am Tag mit Blende 8 und Iso 100, da können sich 70 Megapixel schon auszahlen.
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 09:59
Rüdiger hat geschrieben:Auf dpreview wird gerade die Sony A1 über den grünen Klee gelobt.
Heute wird der Sony class-leading DR bescheinigt, doch da gefallen mir auch die Pentaxbilder besser:
Ich glaube ich bleibe bei meiner alten K-1 und erfeue mich an den guten Bildergebnisse. Ich wundere mich nur, wie man zu so euphorischen Aussagen bei den neuen MILCs kommt.
DPReview und Neutralität/Objektivität (insbesondere in Bezug auf Pentax) sind ein schwieriges Thema. DPreview und DxO kooperieren auch eng miteinander.
Auf DxO-Mark gibt es noch keine Messwerte und trotzdem wird die Kamera schon aktiv beworben.
Die 645Z ist ja immer noch die beste jemals bei DxO getestete DSLR. Die Ergebnisse wurden jedoch über ein Jahr lang zurückgehalten und andere Modelle in der Zwischenzeit aktiv beworben.
Im englischen Forum gibt es viele Threads darüber.
https://www.pentaxforums.com/forums/190 ... ilver.html
https://www.pentaxforums.com/forums/6-p ... eview.html
https://www.pentaxforums.com/forums/137 ... -here.html
https://www.pentaxforums.com/forums/16- ... -50-a.html
https://www.pentaxforums.com/forums/137 ... ernet.html
https://www.pentaxforums.com/forums/14- ... entax.html
https://www.pentaxforums.com/forums/48- ... years.html
https://www.pentaxforums.com/forums/48- ... again.html
https://www.pentaxforums.com/forums/16- ... omark.html
https://www.pentaxforums.com/forums/48- ... -true.html
https://www.pentaxforums.com/forums/40- ... omark.html
https://www.pentaxforums.com/forums/137 ... mazon.html
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 10:33
SteffenD hat geschrieben:Ich bleibe dabei.
Gib einem Deppen die beste Kamera in die Hand und trotzdem macht jeder hier bessere Bilder.
daher nein, nicht die Kamera macht die besseren Bilder!
Ich habe immer auch andere, griffige Vergleiche zur Hand, wie z.B:
Gib mir die besten Abfahrtski und lass mich gegen Wasmeier auf alten Brettern antreten! Auch wenn ich über 40 Jahre Ski fahre, ich werde deutlich langsamer sein wie jeder echte Könner auf alten Brettern.
Also, lasst uns weiter gute Fotos machen, die Marke der Gerätschaft ist nebensächlich!
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 11:03
Das beste Werkzeug ist ein Tand in eines tumben Toren Hand.
Dennoch sollten wir uns nicht täuschen lassen: Die technische Bildqualität eines einzelnen Stills mag nicht mehr so schnell so große Fortschritte machen. Aber die Qualität steigert sich dennoch. Pixelschift gibt es schon längst nicht mehr nur bei Pentax. Und Handyfotos sind hauptsächlich wegen der sich laufend verbessernden Software und der Rechenleistung hinter der Kamera so gut. Diese Entwicklung wird an Systemkameras nicht vorbeigehen.
Fokusstacking ist bei einigen Systemkameras schon implementiert. HDR auch schon seit einiger Zeit. Selbst eine Astro-Nachführung im Sekundenbereich bietet eine Standard-DSLR bereits.
Es gibt aber noch ein paar Sachen, welche zur Zeit mit externem Zubehör bezw. mit externen Rechenleistung gemacht werden, die durchaus Eingang in den Funktionsumfang von Systemkameras finden könnten:
Stacking ist bei Astrofotos völlig normal zur Vergrößerung des Signal-Rauschabstandes oder zum Ausgleich schlechten Seeings.
Gigapixel-Panos sind recht beliebt, genauso wie Kugelpanos. Die könnten auch in der Kamera berechnet werden.
Bei HDR (Exposure-Blending) funktioniert das Blending ja schon einigermaßen in der Kamera. Was ist mit Fokusstacking, Timeblending, Brenizer-Pano etc. p.p. ?
Nein, das Ende der Fahnenstange ist auch bei vorgegebenem Sensorformat noch lange nicht erreicht.
Wer das haben und vor allem auch bezahlen möchte? Das ist eine ganz andere Frage.
Dennoch sollten wir uns nicht täuschen lassen: Die technische Bildqualität eines einzelnen Stills mag nicht mehr so schnell so große Fortschritte machen. Aber die Qualität steigert sich dennoch. Pixelschift gibt es schon längst nicht mehr nur bei Pentax. Und Handyfotos sind hauptsächlich wegen der sich laufend verbessernden Software und der Rechenleistung hinter der Kamera so gut. Diese Entwicklung wird an Systemkameras nicht vorbeigehen.
Fokusstacking ist bei einigen Systemkameras schon implementiert. HDR auch schon seit einiger Zeit. Selbst eine Astro-Nachführung im Sekundenbereich bietet eine Standard-DSLR bereits.
Es gibt aber noch ein paar Sachen, welche zur Zeit mit externem Zubehör bezw. mit externen Rechenleistung gemacht werden, die durchaus Eingang in den Funktionsumfang von Systemkameras finden könnten:
Stacking ist bei Astrofotos völlig normal zur Vergrößerung des Signal-Rauschabstandes oder zum Ausgleich schlechten Seeings.
Gigapixel-Panos sind recht beliebt, genauso wie Kugelpanos. Die könnten auch in der Kamera berechnet werden.
Bei HDR (Exposure-Blending) funktioniert das Blending ja schon einigermaßen in der Kamera. Was ist mit Fokusstacking, Timeblending, Brenizer-Pano etc. p.p. ?
Nein, das Ende der Fahnenstange ist auch bei vorgegebenem Sensorformat noch lange nicht erreicht.
Wer das haben und vor allem auch bezahlen möchte? Das ist eine ganz andere Frage.
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 11:08
Meinetwegen könnten Sensoren auch auf Molekulargröße auflösen, quasi ein echter "Flächensensor". Man könnte in der Kamera einstellen, wie groß das resultierende Bild entwickelt wird. Für volle Auflösung dann 24 Stunden Rechenzeit mit der geringsten Dynamik 8EV ... oder eben 32 MPix in 1/120sek entwickelt und 13EV Dynamik. Im letzteren Fall wäre also 4x Zeitlupe in 6K möglich. Oder doch nur 20MPix und 15EV Dynamik für high speed Aufnahmen.
Wenn man sich bei Photons to Photos die Dynamik- und Rauschkurven anschaut, ist eigentlich alles egal. Egal welche Kamera von 3/4" bis Mittelformat, sie sind alle gut genug. Es wird sicherlich in den nächsten Jahren noch eine EV-Stufe an Dynamik und Signal-/Rauschabstand bei der Entwicklung von Sensoren realisiert werden, also etwa 15-16EV. Mehr braucht es für das menschliche Auge nicht.
Alles wird gut. Die Marke und die Kamera, ob mit Spiegel oder ohne ist wirklich egal.
Wenn man sich bei Photons to Photos die Dynamik- und Rauschkurven anschaut, ist eigentlich alles egal. Egal welche Kamera von 3/4" bis Mittelformat, sie sind alle gut genug. Es wird sicherlich in den nächsten Jahren noch eine EV-Stufe an Dynamik und Signal-/Rauschabstand bei der Entwicklung von Sensoren realisiert werden, also etwa 15-16EV. Mehr braucht es für das menschliche Auge nicht.
Alles wird gut. Die Marke und die Kamera, ob mit Spiegel oder ohne ist wirklich egal.
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 11:22
pentidur hat geschrieben: [...] Nein, das Ende der Fahnenstange ist auch bei vorgegebenem Sensorformat noch lange nicht erreicht. [...]
Hallo Rudi, die Frage ist ja was das Ende der Fahnenstange ist. Für die Bildqualität werden die Schritte wirklich minimal. Und klar, dann packe ich halt alles hinein in die Kamera. Aber letztlich geht das ganze Paket, dass Du beschreibst, seit Jahren schon mit oder ohne Zusatzequipment, halt nur ausserhalb der Kamera. Muss beispielsweise das Stacking automatisiert in der Kamera sein? Mir ist da ein Computer lieber, gleiches für die Raw-Bearbeitung.
Der Stacked-Sensor hat sicher eine "deutlich längere Fahnenstange" bzgl. Geschwindigkeit in jeder Hinsicht. Aber für die Bildqualität
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 12:03
Wer die Bildqualität vergleichen möchte hat leider nur zwei Optionen: er besorgt sich die Kameras und vergleicht sie persönlich, oder er verlässt sich auf Daten aus dem Netz. Zu meinem Leidwesen ist es üblich, Meinungen die einem nicht in den "Kram" passen einfach als unqualifiziert abzutun. Ist es nicht auch so, dass man von kontroversen Meinungen mehr lernen kann, als wenn man sich in einer Gruppe bewegt, wo alle brav immer mit dem Kopf nicken und sich gegenseitig auf die Schulter klopfen?
Dpreview vertritt bzgl. Pentax für die Meisten eine Kontroverse Meinung. Die Meinung muss man nicht vertreten, aber anhören lohnt es sich doch, wie ich finde. Mich stört an solchen Seiten generell, dass die Finanzierung und damit die Unabhängigkeit nicht klar ist (Reisen-Finanzierung durch Anbieter, Klicks, Sponsored Contend, etc). Deshalb würd ich bei dpreview (gehört zu amazon), aber anderen Seiten die ähnlich funktionieren, prinzipiell nichts kaufen. Mich erinnert das immer an den Bankencrash, wo die Rating-Agenturen immer positive Ratings vermeldet haben, letztlich damit Geld verdienen, und dann kam der Lehmann-Crash. Review sollten unabhängig sein, Finanzierung offengelegt. Wenn amazon von einem Kamerahersteller höhere Margen erhält würde ich das wissen wollen, wenn ich einen Review lese. Aber gegen zuhören spricht für mich nichts.
Ein Tool, welches ich für den Vergleich der Bildqualität schätze ist das
Die Vergleicherei der Bildqualität kann man sich heute meistens sparen, das Ergebnis von Kamerasensoren gleichen Formats und gleicher Generation ist sehr Ähnliches. Kritik am Tool an sich aber fällt mir zumindest keine ein.
Dpreview vertritt bzgl. Pentax für die Meisten eine Kontroverse Meinung. Die Meinung muss man nicht vertreten, aber anhören lohnt es sich doch, wie ich finde. Mich stört an solchen Seiten generell, dass die Finanzierung und damit die Unabhängigkeit nicht klar ist (Reisen-Finanzierung durch Anbieter, Klicks, Sponsored Contend, etc). Deshalb würd ich bei dpreview (gehört zu amazon), aber anderen Seiten die ähnlich funktionieren, prinzipiell nichts kaufen. Mich erinnert das immer an den Bankencrash, wo die Rating-Agenturen immer positive Ratings vermeldet haben, letztlich damit Geld verdienen, und dann kam der Lehmann-Crash. Review sollten unabhängig sein, Finanzierung offengelegt. Wenn amazon von einem Kamerahersteller höhere Margen erhält würde ich das wissen wollen, wenn ich einen Review lese. Aber gegen zuhören spricht für mich nichts.
Ein Tool, welches ich für den Vergleich der Bildqualität schätze ist das
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von dpreview. Manchmal passieren auch da Fehler, aber an sich ist es ein sehr sinnvolles Tool für den Vergleich der Bildqualität. Immer die gleiche Szene. Man kann in der Szene das Auswahlfeld schieben, die Sensorgrössen skalieren etc. Aufgenommen wird die Szene meist mit einem Makroobjektiv (steht bei der Info), hinsichtlich Auflösung bei optimaler Blende, so dass man den Sensor vergleicht und nicht das Objektiv. So weit das eben geht (manch einer moniert dann Objektivstreunung und Weiteres). Unter Studiobedigungen kamm man Licht, WB etc. gut kontrollieren. So sieht man den Unterschied in der Bildqualität zwischen verschiedenen Sensoren, die Files können heruntergeladen werden und man kann dann mit seiner eigen Software weiter vergleichen. Oder beispielsweise gleicher Sony-Sensor, Vergleich der verschiedenen Kamerahersteller, dass da ein deutlicher Unterschied ist. Gleicher Sensor heisst nicht gleiche Bildqualität.Die Vergleicherei der Bildqualität kann man sich heute meistens sparen, das Ergebnis von Kamerasensoren gleichen Formats und gleicher Generation ist sehr Ähnliches. Kritik am Tool an sich aber fällt mir zumindest keine ein.
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 13:41
ulrichschiegg hat geschrieben:Kritik am Tool an sich aber fällt mir zumindest keine ein.
1. Die Nutzung von für sachliche Vergleiche unzweifelhaft minderwertiger Adobe Software, die verdeckt schon die vermeintlichen Rohdaten nicht unerheblich prozessiert (Belichtung, Schärfung etc), bevor ein Noob-Nutzer an den Reglern spielt bzw. selbst wenn er die Regler "auf Null" wähnt.
2. Zusätzlich die sehr speziell/subjektiv gewählte Art der JPG Entwicklung der Ersteller dieser Website, die definitiv nicht mal unter Adobe-Nutzern verbreitet oder gar üblich ist.
3. Dass überhaupt eine Anzeige stattfindet, die auf beliebig userspezifischen "Kameraprofilen" basiert, welche den Bild/Rausch/Schärfeeindruck erheblich beeinflussen können.
4. Fehlende Nutzung von einem (oder wenigen) Referenzobjektiven, sondern von Objektiven erheblich unterschiedlicher Güte für einen Vergleichsaufbau, wo klar ist, dass am Ende Pixelpeeper draufstarren.
5. Fehlende Qualitätssicherung der Bildergebnisse. Der fuckup beim angeblichen K-1 Test bei ISO 12800 (was der Schreiberling dann auch noch konkret als Problem im Text herauspickte) ist Legende. Bis heute gibt es zahlreiche weitere Beispiel von Bildern von mal links, mal rechts unschärfer ist als anderswo. Ob schlechter Aufbau oder schlecht gewähltes Objektiv spielt keine Rolle.
6. Das Abstellen auf ISO Angaben der Hersteller, die eher in der Regel nicht das sind, was man erhofft und die daher auch nicht 1:1 zu vergleichen sind.
Das obige gilt für die Anfänger-Variante des direkten Nutzens der JPG-Anzeige im Browser.
Enthusiasten, die sich einfach die Raws runterladen und höherwertig vergleichen, umgehen natürlich manche der Schwachstellen.
Die Bedeutung der o.g. Punkte kann man für ein Tool, das explizit für Pixelpeeper gebaut wurde, nicht hoch genug bewerten. Es ist quasi das (krumme und schiefe) Mikroskop für die Backsteinmauergucker.
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 13:49
Ich meinte den raw part. Aber Ok, und jetzt. Was ist Dein Alternativvorschlag? Welches Tool ist besser, wenn man sich nicht stundenlang durch youtube videos oder raw files selber "quälen" möchte? Dazu fehlt mir irgendwie die Begeisterung.
Re: Macht die Sony A1, Can R5, Nik Z7 bessere Bilder als die
Do 11. Mär 2021, 14:01
Ich vergleiche so nur Zeugs ernsthaft, was mich ernsthaft interessiert. Das sind idR nur 2-3 Kameras für die ich dann eben eine handvoll Raws runterlade und mal 10 Minuten vergleiche auf für mich sinnvolle Art. Das ist ja nun kein Aufwand, schon gar nicht in Bezug auf Spielzeug für x tausend EUR.
Für Internetforendiskussionen und anderes mentale Kaugummikauen ist jede Quelle gleich gut, egal ob Chip.de/dpr/Ebay-Reviews/dxo/Onkel Heini seine Seite oder sonstwas. Dies sind allesamt gleich "gut" und ernstzunehmen, wenn es raws mit dokumentierten Parametern und gleichem Motiv gibt.
Jemand der ernsthaft an einer Kamera interessiert ist und nicht ein totaler Noob, kann und wird sich sicherlich die Raws selbst anschauen - falls derlei Pixelpeeperei überhaupt ein Faktor für ihn ist. Man kann natürlich auch Autos aus dem Katalog kaufen und ohne Testfahrt. Muss man aber nicht.
Für Internetforendiskussionen und anderes mentale Kaugummikauen ist jede Quelle gleich gut, egal ob Chip.de/dpr/Ebay-Reviews/dxo/Onkel Heini seine Seite oder sonstwas. Dies sind allesamt gleich "gut" und ernstzunehmen, wenn es raws mit dokumentierten Parametern und gleichem Motiv gibt.
Jemand der ernsthaft an einer Kamera interessiert ist und nicht ein totaler Noob, kann und wird sich sicherlich die Raws selbst anschauen - falls derlei Pixelpeeperei überhaupt ein Faktor für ihn ist. Man kann natürlich auch Autos aus dem Katalog kaufen und ohne Testfahrt. Muss man aber nicht.
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