Dynamikumfang - selber Vergleichen statt Theorien glauben

joergens.mi hat geschrieben:

chriskan hat geschrieben:Vergleich Nikon D7200 mit der Pentax K-3. Theoretisch sollten sie denselben Sensor haben. Damit ist für mich klar wo hier geschraubt wird.
@califax: R

dann erklär dich mal

Ja bitte! Würde mich nun auch interessieren.
Ich könnte mir nur denken, dass bei einer Kamera, die Bilder mit weniger Rauschen produziert bei gleichem Sensor, entweder die RAWs schon entrauscht wurden oder die andere Kamera den Sensor anders ansteuert, wodurch mehr Rauschen entsteht. Im Prinzip ist es ja erst einmal ein elektronisches Bauteil. Was der Kameradesigner damit macht, kann sehr unterschiedlich sein...

chriskan hat geschrieben:@califax: R

knapp daneben ist auch vorbei

Ich probiere mich mal an einer Erklärung auch wenn ich zugeben muss, dass ich da noch nicht 100%ig durchgestiegen bin:
a ist eine Variable in der folgenden Funktion:
σ(y)=√(max{0,a⋅y+b})
Diese Funktion simuliert das Rauschen eines digitalen Bildsensors. Das tatsächliche Rauschen einer Kamera wird dieser Funktion angefittet und damit die Parameter für eine bestmögliche Beschreibung bestimmt.
Im Idealfall sollte a direkt proportional zum ISO Wert steigen. Der Anstieg der Kurve a vs ISO sollte also immer möglichst gleich bleiben (wie in der Canon 5DM2 und Nikon D7200).

Die Pentax K3 und K70 zeigen dieses Verhalten nicht. Möglicherweise greift daher schon in der Kamera eine Art Rauschunterdrückung.
Das würde auch das gute Abschneiden der K3 im Vergleich zur D7200 beim Rauschen erklären.

Das RAW wird entrauscht. Je nach Hersteller und Modell unterschiedlich intensiv. Bei der K-3 halt durchaus merklich im Vergleich zur Nikon D7200.

Nimm mal das Beispiel von beholder3:

beholder3 hat geschrieben:Interessant ist der auf Rauschfreiheit ausgerichtete neueste bei Nikon verbaute Sensor in der D5: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 1463014959

Da sieht man, dass der breite Fortschritt nicht mehr da ist, sondern gerne mal ein Aspekt auf Kosten eines anderen optimiert wird, wenn die Dynamik der low-Pixelcount-KB-Kamera einer 1-Zoll-Kompakten entspricht (mit noch schlechterer Farbtreue).

Warum sollte eine D5 die ein kleine Lawine kostet schlechter als eine z.B. Pentax sein. Sie wird halt auf andere Eigenschaften als die reine ISO-Performance optimiert sein.
Die Pentax-Bilder zeigen zwar weniger Rauschen, aber sie verlieren auch etwas an Schärfe und wirken weicher.

Das ganze ist ja auch kein Beinbruch, bedeutet aber für reine RAW-Fotografen das sie sich entspannt zurück lehnen können und nicht sofort eine KP kaufen müssen nur wegen ISO oder Dynamik.

In dem Zusammenhang fiel mir noch ein weiterer Aspekt ein, der auch bei angesprochen wird: die "magische" Menü-Option "Shadow Compensation". Als ich meine K-30 neu hatte und das Handbuch studierte, stolperte ich nicht nur über massenhaft Informationen, die sich eigentlich nur auf JPG-Fotografie drehen und von RAW-Fotografen ignoriert werden können, sondern auch über diese Möglichkeit der "Highlight Protection" (Spitzlichter schützen?) und "Shadow Protection" (das gleiche für die dunklen Bereiche.
Ich suchte Informationen zu diesen Optionen, die auch von anderen Kameraherstellern angeboten werden - unter geringfügig anderem Namen. Irgendwie gab es kaum konkrete Hinweise darauf, ob diese Einstellungen eine Effekt auf RAWs haben. und vor allem: welchen!
Nun, Highlight-Protection merkt man ganz schnell: statt ISO 100 hat man nun als niedrigste Einstellung nur noch ISO 200. Das habe ich dann auch schnell ausgeschaltet und finde im Nachhinein komisch, dass das Entfernen der niedrigsten ISO-Einstellung helfen soll, Highlights vorm Ausbrennen zu bewahren... Aber wer weiß, was da in der Kamera sonst noch anders läuft...
Interessanter bzw. unklarer wird es mit der Shadow-Protection. Da war mir bis jetzt nicht klar, was da passiert mit den RAWs. In dem Artikel (s. o.) steht nun in den Fußnoten:

* Remember to turn off 'Shading Compensation' so you don't get weird artifacts like this near the edges, even in Raw (scroll back up to the widget after clicking this link).

Tatsächlich hat das Bild auf der Seite rund herum eine komische, farbige Vignette. Bislang hatte ich Shadow-Protection auf "Low" oder "Auto" gestellt. Vielleicht hilft es ja etwas, wer weiß... Aber mittlerweile denke ich eher, dass man das auch ausschalten sollte. Weiß jemand von euch, was da genau in der Kamera passiert? Auf jeden Fall mag ich all das nicht, was ich nicht verstehe, was nicht beschrieben/definiert ist. Da hat man eine Kamera, die macht in bestimmten Situationen irgend etwas, weil sie "denkt", das wäre jetzt besser. Ich habe vor, ein paar Low-Light-Tests mit allen Einstellmöglichkeiten für diese Shadow-Protection zu machen. Ich will einfach mal sehen, was sich dadurch ändert. Eure Expertenmeinung zu diesem Thema würde mich aber auch sehr interessieren.
Wisst ihr, was dahinter steckt? Habt ihr es ausgeschaltet? Oder auf "Auto"?

Dunkelmann hat geschrieben:...statt ISO 100 hat man nun als niedrigste Einstellung nur noch ISO 200. ...

ISO 200 wird die native ISO des Sensors sein, bei der das Signal ohne Veränderung (Verstärkung) gewandelt wird und bei der die größte Dynamik erzielt wird, was wiederum den Lichtern zugute kommen dürfte. Kleinere ISO-Werte werden halt angeboten, weil der Konsument es will.

mala hat geschrieben:

Dunkelmann hat geschrieben:...statt ISO 100 hat man nun als niedrigste Einstellung nur noch ISO 200. ...

ISO 200 wird die native ISO des Sensors sein, bei der das Signal ohne Veränderung (Verstärkung) gewandelt wird und bei der die größte Dynamik erzielt wird, was wiederum den Lichtern zugute kommen dürfte. Kleinere ISO-Werte werden halt angeboten, weil der Konsument es will.

Laut Messungen bei DXO-Mark haben sowohl die K-30 als auch die K-3 II ISO 100 als native ISO. Ich habe dort schon bei manch anderer Kamera gesehen, was du ansprichst. Da wurde dann bei ISO 100 auch der gleiche Wert gemessen wir bei ISO 200 (etwas um ISO 200 herum). In diesem Fall mit Pentax K-30 / K-3 II kann das also nicht der Hintergrund sein.

D. h. die größte Dynamik (wird auch bei DXO gemessen und angegeben) ist bei diesen Kameras eindeutig bei ISO 100 zu finden. Mit Highlight-Protection schränkt man also den Dynamikumfang der Kamera ein, um die Spitzlichter zu schützen? Klingt irgendwie unlogisch für mich... Und es stellt sich eben auch wieder die Frage: gibt es diese Option hauptsächlich für JPG-Fotografen oder werden die RAWs auch noch irgendwie davon beeinflusst, außer dass ISO 100 nicht mehr zur Verfügung steht?

Dunkelmann hat geschrieben:...ist bei diesen Kameras eindeutig bei ISO 100 zu finden. Mit Highlight-Protection schränkt man also den Dynamikumfang der Kamera ein, um die Spitzlichter zu schützen? Klingt irgendwie unlogisch für mich... ...

Für mich auch.

Dunkelmann hat geschrieben:

mala hat geschrieben:

Dunkelmann hat geschrieben:... Und es stellt sich eben auch wieder die Frage: gibt es diese Option hauptsächlich für JPG-Fotografen oder werden die RAWs auch noch irgendwie davon beeinflusst, außer dass ISO 100 nicht mehr zur Verfügung steht?

Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung. Das müsste man mal testen.

Kann es nicht sein, dass die Kamera bei der Highlight-Protection genau das macht, was hier grade diskutiert wird?
Ich erklär mir das so:
Die Kamera behauptet, sie nimmt das Bild mit ISO200 auf, um eine kürzere Verschlusszeit zu rechtfertigen. Im Hintergrund wird das Bild aber mit ISO100 belichtet und dann aufgehellt, wobei die Lichter nicht mit hochgezogen werden.
In diesem Fall wäre das Bild genauso hell wie mit ISO200 belichtet, aber die Spitzlichter würden nur soweit ausfressen, als wäre ISO100 verwendet worden.
Weil ISO50 nicht vorhanden ist, aber die nächstkleinere ISO-Stufe benötigt wird, sperrt die Kamera einfach die unterste ISO-Stufe und gut is.

Ist aber nur ne Vermutung, könnte alles auch ganz anders sein

gruß
waldi90

@waldi90, in der Tat. Die Dynamik ist ja begrenzt und von der Einstellung der Empfindlichkeit abhängig. Mit der temporären ISO-Erhöhung um eine Stufe ohne Belichtungszeitanpassung wird die Dynamik bildtechnisch erweitert und Spitzlichter vermieden. Das geht natürlich zu Lasten der dunklen Bildbereiche. Die Gesamtdynamik ändert sich ja nicht, das Bild ist nur weniger belichtet worden.

waldi90 hat geschrieben:...

Ist aber nur ne Vermutung, könnte alles auch ganz anders sein

...

Klingt plausibel.