AF- Feinverstellung in Kameras ?

wukong hat geschrieben:Mit dem manuellen Fokussieren habt ihr natürlich recht und wenn das klappt ist es eine feine Sache.
Ich sehe meinen Vorschlag auch mehr als "theoretische" Lösung und praktiziere es selber nicht.
Wenn mit der AF-Feinjustierung nichts zu erreichen ist, heißt es dann ab zum Service.
Bei Festbrennweiten finde ich dieses Feature hingegen sehr praktisch.

Bei AF-Objektiven sehe ich es auch so: wenn sich über den Zoombereich kein gut passender Wert einstellen lässt und verschiedene Brennweiten arg unterschiedliche AF-Feinkorrekturwerte benötigen, dann hat das Objektiv wohl ein Problem...

zenker_bln hat geschrieben:

laerche11 hat geschrieben:

laerche11 hat geschrieben:"Einmal anwenden" ist für die Korrektur der Objektive,
"immer anwenden" für die Korrektur der Kamera.
Wenn man also seine Objektive neu auf eine Kamera korrigiert, wird man "einmal anwenden" wählen.
Kauft man sich dann eine neue Kamera und speichert die Korrekturwerte der Objektive unter "einmal anwenden" ein, und die Objektive passen nicht mehr perfekt - optimalerweise jedes um den gleichen Betrag - so kann man das mit einer Verschiebung in "immer anwenden" korrigieren.

"einmal anwenden" und "immer anwenden" zusammen addieren sich dann zur gesamten Korrektur.

Nein, tut es nicht!
"Einmal anwenden" wird beachtet, wen es zum Objektiv vorhanden ist. Da wird das "Immer anwenden" nicht hinzuaddiert.

Dazu muss noch geschrieben werden, das die Kamera zur übertragenen Objektiv-"LENS-ID" mit abspeichert, welches Verfahren angewendet werden soll.

Speichere ich für das Objektiv "immer anwenden" ab, wird "immer anwenden" für dieses Objektiv genutzt, welches anhand der LENS-ID erkannt wird.
Wobei aber "immer anwenden" immer ein und der gleiche Wert ist, der bei "immer anwenden" eingestellt wurde und auch auf verschiedene andere Objektive angewandt wird, wenn diese als "immer anwenden" abgespeichert wurden.

Speichere ich "einmal anwenden" ab, wird "einmal anwenden" genutzt, wenn für diese LENS-ID das so abgespeichert wurde und beinhaltet einen individuellen Wert.

(Wie gesagt, ist aber das Problem die Nutzung ein und der gleichen LENS-ID bei Fremdherstellern für unterschiedliche Objektive.)

Obwohl das ein alter Thread ist, hier gibt es ja richtig fatale Fehleinschätzungen und...

@zenker_bln: Du liegst mit dem "immer anwenden" und Lens-ID völlig falsch!
und:
@laerche11 hat zu 100% recht!

Wie @laerche11 korrekt schreibt ist:
"immer anwenden" für die Kamera bzw. für eine Fehljustage des Sensors in der Kamera.
Das hat also überhaupt nichts mit einer Lens-ID zu tun, die man eh nur bei vielen aber nicht allen AF Objektiven hat. Dazu später!

Und hier kommt nun der Haken: Wie bekomme ich diese Fehljustage des Sensors heraus?

Dazu muss man mit einem gut passenden Objektiv manuell prüfen, ob die Fokusbestätigung mit dem Ergebnis übereinstimmt.

Dann wird solange korrigiert bis die Fokusbestätigung und das Ergebnis übereinstimmen.

Und nun kommt
"immer anwenden", also für die Kamera zum Zuge!

Hat man das erledigt, ist die Kamera korrekt justiert (was man natürlich auch über den Service machen lassen kann*) man für die verschieden AF-Objektive, die je nach Fehljustierung des Objektivs im Minus oder Plusbereich sein können, "einmal anwenden". Hier wäre ein "immer anwenden" fatal.

Entsprechend kann man natürlich auch für Zooms herausfinden, welcher Bereich den stärksten Fehlfokus hat und da die Korrektur einsetzen

*Sensorjustage: Natürlich kann jeder Sensor justiert werden, bei der K-7 war das noch recht einfach, Boden ab und direkter Zugang zu den Justageschrauben.
Ich habe das aber selbst nie ausgeführt, wenn man die Anleitungen in den entsprechenden Servicemanuals liest, lässt man da tunlichts die Finger davon.

Insoweit sollte es klar sein:

Manuelle Objektive kann man nur 1 x über das "Immer anwenden" justieren, da wird der Sensor selbst justiert.

AF-Objektive (mit Lens-ID; bei Pentax ab der FA-Serie) können individuell justiert werden über "einmal anwenden", ist da zuvor aber keine korrekte Sensorjustage erfolgt, kann das zu Fehlern führen, da gleich zwei Justagefehler augeglichen werden müssen. Das dürfte erklären, wieso manche mit der AF-Feinjustage nicht klar kamen.

Zudem nicht jedes (Fremd-!!!) AF-Objektiv eine (für die Software der Kamera) lesbare ID hat.
Da kann sich die Kamera:
a) entweder nichts merken, da überhaupt keine ID vorhanden
b) etwas falsch merken, da keine korrekt zuordenbare ID. Manche haben ja über EXIF-Daten schon erlebt, dass ein Fremdobjektiv als irgend ein Pentaxobjektiv gelesen wurde.
Hat man dann zufälligweise auch dieses Fremdobjektiv, wird ein "einmal Speicherung" auch
dieses Objektiv so justieren und u.U. so richtig falsch.
Und nun nur eine Vermutung, da noch nicht nachgeprüft:
Hat man zwei gleiche AF-Objektive, die aber unterschiedlich justiert sind, stellt sich mir die Frage, hat jedes davon seine ganz ureigene ID/Signatur, die da unterscheiden könnte?
Ich vermute mal, dass es diese individuelle Signatur nicht gibt, wie gesagt, müsste man überprüfen.
Ich habe aber festgestellt, dass ich z.B. unterschiedliche Ergebnisse mit meinen beiden
DA35/2,8 Makro Limiteds bekommen, das eine ist die neuere HD-Version, das andere die ältere SMC Version. Da kann konnte ich keine zwei verschiedene AF-Feinjustierungen abspeichern,
weder an der K3 noch an der KP.

Es gehen halt viele Leute davon aus, dass man mit einer “Stellschraube” verschiedene Probleme lösen kann. Das Objektiv hat einen mehr oder weniger perfekten Abstand zum Sensor, daraus ergeben sich Fokusunterschiede. Der AF Sensor sitzt relativ zum Sensor auch mehr oder weniger korrekt. Im besten Fall bringt die Feinverstellung Objektiv und AF Sensor in Einklang. Meine K3iii hat einen fixen Offset zu meiner K1ii bei meinen Objektiven. Das passt alles zur Story. Es kommt aber immer auf die Kombination von Kamera und Objektiv an. Natürlich wandert die optimale Schärfe noch mit der Blendeneinstellung und bei Zooms mit der Brennweite und zusätzlich mit der Objektentfernung.
Witzig wird es, wenn man auch noch die Mattscheiben shimmt, damit MF und Sensorebene zusammenfallen.
Eine Kamera mit Fokussierung auf dem Sensor ist also echt schlau. Die stellen zwar auch häufig bei einer Arbeitsbiene scharf, aber wenigstens direkt auf dem Sensor. Das gilt für alte Kameras mit Mattscheibe in der Filmebene wie für “spiegellose”. Kameras ohne Spiegel gibt es schon immer, aber erst in der Digitalzeit passt alles zusammen. Eine M Leica trennt die Entfernungsmessung auch vom Sensor, Justage und Abstimmung sind hier die Hölle.

Solunax hat geschrieben:Fehleinschätzungen

Long story short: Addieren sich "einmal" und "immer", oder nicht?

mala hat geschrieben:Long story short: Addieren sich "einmal" und "immer", oder nicht?

Rein technisch/logisch müssten sie das tun.

Ob es aber auch in der Praxis so ist? … … das kann dann aber dazu führen, dass man so große addierte Werte hat, dass das System das nicht mehr kann. In Extremfall: ich hab den Sensor mit „immer“ auf + 10 korrigiert und zusätzlich ein schlechtes Objektiv, dass ich gegenüber einem korrekt justierten Sensor nochmal um + 10 korrigieren müsste. De facto würde ich mit sowas aber nicht arbeiten wollen und in irgendeiner Form eine Korrektur anstreben …

xy_lörrach hat geschrieben:

mala hat geschrieben:Long story short: Addieren sich "einmal" und "immer", oder nicht?

Rein technisch/logisch müssten sie das tun.

Müssten sie nicht unbedingt. Beide wirken offenbar über den gleichen Mechanismus, es wird wahrscheinlich lediglich der Zielwert der Differenz bei der Bewertung des AF-Sensorsignals vom Nullpunkt etwas weg verschoben. Es ist wäre auch logisch, wenn "immer anwenden" die Standardvorgabe ist, solange kein individueller Wert für ein Objektiv eingestellt ist. Dafür spricht, dass man Einstellungen für ein einzelnes Objektiv löschen kann, nicht nur auf '0' stellen, was bei additiver Wirkung ausreichend wäre.

Ich probier's nachher aus, ich muss ohnehin noch ein neues Objektiv kalibrieren. Bei meiner K-1 ist dies leider nötig: Nach einer Reparatur stimmte gar nichts mehr, weder die Sensorlage zu den Entfernungsskalen der Objektive, noch zur Mattscheibe noch zum AF-Sensor. Nach Reklamation stimmen jetzt die Entfernungsskalen (innerhalb ihrer Präzision), die Mattscheibe einigermaßen und AF-Feinverstellungen sammeln sich um +5 (überwiegend ±1). Für eine Reklamation zu exakt diesem Thema sicher auch keine Glanzleistung in Sachen Justage ...
Bisher habe ich "immer anwenden" nicht verändert, das könnte nicht kalibrierte Objektive natürlich erst einmal ungefähr auf den Punkt bringen.

mala hat geschrieben:

Solunax hat geschrieben:Fehleinschätzungen

Long story short: Addieren sich "einmal" und "immer", oder nicht?

Diese Frage entging mir!

Mit einem perfekten Objektiv wird der Sensor justiert = Immer anwenden

Und erst dann werden die einzelnen Objektive justiert = Einmal anwenden

Natürlich addieren sich die Werte und wie Udo das korrekt erklärt, werden 2 x addierte Extremwerte das System überlasten.

Deshalb ist ja eine perfekte Werkeinstellung so wichtig.

Bei der K10D konnte man das noch so richtig schön selbst machen:

Nachdem man den Boden mit den 8 Schrauben entfernt hat, hatte man Direktzugriff auf 3 Inbusschrauben 1,5mm

Gegen den Uhrzeigersinn drehen: Frontfokus
Im Uhrzeigersinn drehen: Backfokus

Alle 3 Schrauben gleich drehen, z.B. bei einem Backfokus nimmt man die gegebene Stellung als 12:00Uhr an,
dreht dann erstmal auf 2:00 um dann zu testen.
Bei K20D und K7 war das noch ebenso möglich, dieselben 3 Schrauben!

Insoweit:

zapp hat geschrieben:Es gehen halt viele Leute davon aus, dass man mit einer “Stellschraube” verschiedene Probleme lösen kann.

Nicht eine Stellschraube sondern dero drei. Und mit diesen 3 Stellschrauben kann man EXAKT ein Problem lösen!

Dieses Problem kann allerdings... wenn der Sensor etwas stärker fehljustiert wäre ..... ein so richtiges Scheissproblem sein!

Da leider leider diese eigentlich so richtig intelligente Sensorjustage ab der K7 nicht mehr möglich war, muss man dann die Kamera einschicken.

Solunax hat geschrieben:

mala hat geschrieben:

Solunax hat geschrieben:Fehleinschätzungen

Long story short: Addieren sich "einmal" und "immer", oder nicht?

Diese Frage entging mir!

Mit einem perfekten Objektiv wird der Sensor justiert = Immer anwenden

Und erst dann werden die einzelnen Objektive justiert = Einmal anwenden

Natürlich addieren sich die Werte und wie Udo das korrekt erklärt, werden 2 x addierte Extremwerte das System überlasten.

Deshalb ist ja eine perfekte Werkeinstellung so wichtig.

Bei der K10D konnte man das noch so richtig schön selbst machen:

Nachdem man den Boden mit den 8 Schrauben entfernt hat, hatte man Direktzugriff auf 3 Inbusschrauben 1,5mm

Gegen den Uhrzeigersinn drehen: Frontfokus
Im Uhrzeigersinn drehen: Backfokus

Alle 3 Schrauben gleich drehen, z.B. bei einem Backfokus nimmt man die gegebene Stellung als 12:00Uhr an,
dreht dann erstmal auf 2:00 um dann zu testen.
Bei K20D und K7 war das noch ebenso möglich, dieselben 3 Schrauben!

Insoweit:

zapp hat geschrieben:Es gehen halt viele Leute davon aus, dass man mit einer “Stellschraube” verschiedene Probleme lösen kann.

Nicht eine Stellschraube sondern dero drei. Und mit diesen 3 Stellschrauben kann man EXAKT ein Problem lösen!

Dieses Problem kann allerdings... wenn der Sensor etwas stärker fehljustiert wäre ..... ein so richtiges Scheissproblem sein!

Da leider leider diese eigentlich so richtig intelligente Sensorjustage ab der K7 nicht mehr möglich war, muss man dann die Kamera einschicken.

Als nach der Aera der ME(-Super), MX, Super-A und Z-1 mit der K1 das DSLR Zeitalter begann, war ich froh und glücklich über die neuen Möglichkeiten, auch wg. der Weiterverwendung vorhandener Objektive.

Ich hatte das Glück, daß einiges Altglas von Anfang an perfekt mit meiner K1 harmonierten, sodaß ich keinerlei Bedarf hatte, einen Gedanken an die Fokus-Feinverstellung zu verschwenden (Beispiele dafür finden sich hier im Forum) . Erst nach dem Erwerb von Neuobjektiven habe ich zufällig entdeckt, daß sich die Bildergebnisse durch die Anwendung der Feinverstellung sichtbar verbessern liessen (z.B. 28-105/F3,5-5,6 auf +3 korrigiert).

Jetzt frage ich mich schon, ob das nicht eigentlich der Vorzug der modernen Kameratechnologien sein sollte, dem User die optimale Einstellung abzunehmen?

Wenn weder der kamerainterne Autofokus, noch die Schärfeerkennung im MF-Betrieb in der Lage sind, mich zu scharfen Ergebnissen zu führen, und auch mit LV nach optimaler Scharfstellung - manuell oder automatisch - nicht das gleiche Ergebnis in der Aufnahme wiedergibt, das man auf dem Display sah, dann ist der Frust groß.

OK, aber wofür haben wir denn noch den optischen Sucher? Einmal perfekt scharfgestellt wie in alten Zeiten, und verwacklungssicher ausgelöst. Hilft leider auch nicht weiter, und da ist dann die Enttäuschung am allergrößten. Warum kann man den opt. Sucher nicht konstruieren, daß er einfach so wie früher funktioniert (was man heute WYSIWYG-Prinzip nennen würde)?

Gruß

PM

Hallo,

weil mich dieses Thema interessierte, habe ich mir jetzt tatsächlich alle 8 Seiten durchgelesen und mit Hilfe von Wikipedia mein Wissen zu Phasen-und Kontrast-Autofokus aufgefrischt.

Ich hatte mich schon immer gefragt, warum z.B. die GR diese AF-Feineinstellung nicht benötigt. Das ist mir jetzt klargeworden (weil sie direkt auf dem Sensor scharfstellt).

Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist die Frage, was (neben Fertigungstoleranzen) eigentlich dazu führen kann, dass so eine Justierung nötig wird? Ich habe beispielsweise zwei Objektive (beide neu gekauft), die nie eine Korrektur benötigt haben. Irgendwann im letzten Jahr habe ich festgestellt, dass ich mit diesen Objektiven die Schärfe nicht mehr richtig treffe. Habe das dann mal mit Stativ und einem entsprechenden Testaufbau ausprobiert und in der Kamera für diese Ojektive eine Korrektur eingestellt. Da es nicht von Beginn an so war, kann es ja eigentlich keine Fertigungstoleranz sein. Die Objektive sind mir auch nicht runtergefallen oder ähnliches. Deshalb frage ich mich, warum ich hier plötzlich eine Korrektur benötige.

Im Gegensatz dazu benötigen meine beiden Arbeitspferde auf Reisen, das 16-85 und das 55-300PLM bis heute keine Korrektur, obwohl sie häufig im Einsatz sind.

Vielleicht kann mir hier ja noch jemand eine Erklärung geben?

Das eine was sich verstellen kann ist das K-Bajonett!
Schon ein unterschiedliches Anziehen der i.d. Regel 5 Schrauben kann da zu minimalsten Verschiebungen der Ebene führen.
Wird ein Objektiv mal zu abrupt angeflanscht oder entfernt, kann das auf Dauer etwas verändert.
Das andere ist intern, z.B. gibt es beim älteren SMC DA21 Limited 3 Schrauben intern, die sich lösen konnten, plötzlich war "unendlich" nicht mehr möglich.
Je aufwendiger ein Zoom gebaut ist, desto anfälliger. Bestes Beispiel war das alte DA16-45ED. Eine geniale aber enorm aufwendige Konstruktion, da sie auf dem
"floated Elements" Prinzip von Zeiss basiert, die bei Pentax zum ersten mal bei dem legendären SMC K28mm/f2,0 zum Einsatz kam, das FA31 ltd ist ein weiterer berühmter Kandidat. Beim FA31 hat eine leichte Dejustage zu einem bei Offenblende minimalst unschärfen Ergebnis geführt, da aber das Objektiv so dermassen gut ist, hat man das als Pixiedust ausgelegt. Dabei ist das FA31, wenn korrekt justiert (also für den AF!) enorm scharf.
Bei einem Zoom und erst recht in der Grösse des DA16-45 wirkt sich eine Dejustage stärker aus, da es zudem einen auf Schlag sehr empflindlichen Tubus hat,
der dann "wobbly" also wackelig sein kann, ist in einem solchen Fall nichts mehr zu machen bzw. es wäre einfach zu teuer da enorm aufwendig.