Wer baucht schon Geld ?
Stefan

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Zyniker: einer, der den Glauben an das Böse im Menschen noch nicht verloren hat.

Obwohl, wenn die mit dem SEK drohen, würde ich vielleicht doch lieber blechen.....

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Grüße aus dem Süden

Alfredo

Frueher, zu analog Zeiten, waren ja die Sucher ein Stueckweit groeßer. Nicht nur weil es APS-C noch nicht gab, sondern auch weil es AF noch nicht gab und man auf das große Sucherbild angewiesen war, wenn man ordentlich scharf stellen wollte. Und bei Systemkameras wie Canon F1, Nikon F3 und Pentax LX gab es Sucher, die ausgetauscht werden konnten. So gab es fuer die LX noch Lichtschachtsucher, einen weiteren Prismensucher, einen Lupensucher und einen Systemsucher, auf den man Lupe oder (drehbaren) Sportsucher mittels Bajonett aufsetzen konnte. Der Sportsucher machte das Sucherbild deutlich kleiner, aber auch uebersichtlicher. Der Lupensucher machte das Sucherbild riesig. Da war die Magnifikation tatsaechlich naheliegend.

Nun gibt es bei den Suchern verschiedenen Begriffe, die es zu verstehen gilt :
1. Sucherabdeckung. die wird in % angegeben und muesste eigentlich immer aus 2 Zahlen bestehen, naemlich Hoehen- und Breitenabdeckung. Bei der LX wurde das auch richtigerweise gemacht. Vielleicht sind ja bei anderen Kameras die Werte tatsaechlich identisch Hat man nur einen Wert, muss man den natuerlich quadrieren. So wird dann aus einer (bis vor kurzem auch bei Pentax noch typischen 95%igen Sucherabdeckung 0,95x0,95=0,903 fache Sucherabdeckung. Da fehlen also schon mal ca 10% vom Sucherbild
2. Vergroeßerungsfaktor: der bezieht sich wieder auf Bildhoehe und Bildbreite und muss deshalb auch quadriert werden, wenn man vergleichen will. Der ist beispielsweise bei einer Canon 750D mit 0,82 angegeben. Will man jetzt die Flaeche/Groeße des Sucherbildes einer Kamera berechnen, so ist das die Sensorflaeche x Sucherabdeckung² x Vergroeßerungsfaktor² = Sucherbildgroeße

Beispiele:

Canon 750D: 22,3mm x 14,9mm x 0,82 x 0,82 x 0,95 x 0,95 = 202mm²
Canon 7D : 22,4mm x 15mm x 1 x 1 x 1 x 1 = 336mm²
Canon 1D : 23,9mm x 35,9mm x 1 x 1 x 0,76 x 0,76 = 496mm²
Canon 80D : 22,3mm x 14,9 mm x 1 x 1 x 0,95 x 0,95 = 300mm²
Canon 5DIII: 24mmx36mm x 1 x 1 x 0,71 x 0,71 = 436mm²
Pentax 645Z: 43,8mm x 32,8 mm x 0,98 x 0,98 x 0,85 x 0,85= 997mm²
Pentax K-1 : 24mm x 35,9mm x 1 x 1 x 0,7 x 0,7 = 422mm²
Pentax K-S1: 23,5mm x 15,6mm x 1 x 1 0,95 x 0,95 = 331mm²

Bei der Pentax 645Z bin ich auf 2 verschiedenen Angaben fuer die Suchervergroeßerung gestoßen. Fuer 55mm und 75mm Objektive werden stark unterschiedliche Faktoren angegeben. Eine Erklaerung habe ich dafuer nicht.

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Grueße
Heribert

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Heribert , vielen Dank!

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Grüße @hoss

gibt es eine andere Erklärung zum Thema Suchervergrößerung. Da wird die Vergrößerung bezogen auf den Blickwinkel durch das Objektiv.
Ich meine mich erinnern zu können, dass die Vergrößerung bei KB-Filmkameras immer für ein 50mm Objektiv bei Fokus auf unendlich angegeben wurde. Dementsprechend sollte man die Vergrößerung bei APS-C für 35mm angeben, was man aber nicht gemacht hat (vielleicht um größere Zahlen hinschreiben zu können?).

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gruß
waldi90

Danke Heribert und Waldi90!!!

War sehr erhellend,und hat meinen Blickwinkel deutlich vergrössert!!!

beste Grüsse

Bernd

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Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
(Marie von Ebner-Eschenbach)

Hallo allerseits, irgendwie raucht mir - wie auch schon anderen vor mir - bei der ganzen Rechnerei der Schädel, umso mehr, als ich bei einigen Sachen nicht so recht den "praktischen Nährwert" erkennen kann... Denn worum geht's eigentlich, zB. mir?

1) Dass das Sucherbild möglichst hell sein soll, setze ich dabei mal als Selbstverständlichkeit voraus, weshalb ich es hier auch nur der Vollständigkeit halber erwähne (und bei Kamerakäufen immer darauf achte, ob das gute Stück ein Pentaprisma oder aber nur 'nen Pentaspiegel hat).

2) sollte das, was ich im Sucher sehe, auch möglichst das sein, was anschließend auf dem Sensor und damit dem Bild landet, wobei ich vermute, dass das die Sache mit der Sucherabdeckung ist? Wobei es wahrscheinlich weniger schlimm ist, wenn auf dem Bild etwas mehr erscheint als vorher im Sucher zu sehen war als umgekehrt, oder? Abschneiden geht immer. Nicht ganz ungefährlich ist in diesem Zusammenhang die bei Pentax mögliche Verschiebung des Bildausschnitts durch Verschiebung des Sensors - da hat man den Wysiwyg-Efekt dann nur bei Lifeview, nicht aber, wenn man durch den Sucher guckt. Als ich da mal etwas nassforsch herumexperimentiert habe, fehlte dann nämlich immer was an den Rändern, dass beim Blick durch den Sucher noch mit drauf war.

Bleibt 3) die Sache mit der Suchervergrößerung, wobei diese Zahlen - als Zahlen - da, glaube ich, wenig wirklichen Wert haben, oder? Denn worum geht's? Darum doch, dass das, was ich im Sucher sehe, möglichst groß erscheint, egal, welchen Sensor ich gerade benutze. Weshalb es im Grunde hilfreicher wäre, analog der Größe des LDC-Bildschirms die sozusagen virtuelle Größe des Sucherbilds anzugeben, das ich zu sehen bekomme, und nicht diese ganze Arithmetik mit Sensorgröße mal Suchervergrößerung zu bemühen. Oder sehe ich da was falsch?

Wobei ich dazu nochmal 'ne Frage hätte: Angeblich sind doch 50mm KB die "neutrale" Brennweite des menschlichen Auges, der für APS-C 35 mm entsprechen. Nun stelle ich aber fest, dass, wenn ich mit einem Auge durchs Okular meiner K-3 und mit dem anderen einfach so in die Gegend gucke, ich rund 50 mm als Brennweite einstellen muss, damit ich mit beiden Augen etwa dasselbe in gleicher Größe und Perspektive sehe. Für die Kamera aber ist das schon leichtes Tele, für mich dagegen nicht, oder doch? Habe ich Teleaugen, oder wie ist das zu erklären? Eine optische Täuschung? Denn bislang ist das Fazit für mich ja, dass, wenn ich etwas so fotografieren will, wie ich's mit bloßen Auge sehe, ich dazu an der K-3 nicht etwa die für APS-C "neutrale" Brennweite 35 mm, sondern die für KB "neutrale" von 50 mm wählen muss.

Man liest sich,
QN

Die Angaben gelten für 50mm Brennweite, auch an APS-C. Der Bildausschnitt ist an APS-C mit 35mm etwa gleich groß, aber der Sensor kleiner. Die Telewirkung von 50mm Brennweite gleicht das aus. Verhältnis 1,43 zu 1. Ich sehe dann zwar weniger als an KB im Sucher (der Bildausschnitt ist ja enger), aber das was ich sehe ist dann so groß wie das, was ich mit den Augen neben der Kamera geschaut sehe.

Anders ausgedrückt: die 50mm Brennweite an APS-C zommen in das Bild hinnein, der Sensor stellt das Zoom-Bild (den Crop) mangels Fläche verkleinert da, aber für das Auge ist der Crop dann so groß wie real gesehen - durch die Telewirkung von 50mm.

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Grüße @hoss

Ich erkläre mir das mal selbst (und vielleicht auch anderen) mit ein paar Zahlenbeispielen:

K-1
-Bildfeld 100%
-Sucher Vergrößerung 0,7x
-Crop-Faktor 1
-Blickwinkel 50mm 47°
-Blickwinkel 35mm 63°
K-3/K-3II
-Bildfeld 100%
-Sucher Vergrößerung 0,95x
-Crop-Faktor 1,5
-Blickwinkel 50mm 31,5°
-Blickwinkel 35mm 44°
K-5II(s)
-Bildfeld 100%
-Sucher Vergrößerung 0,92x
-Crop-Faktor 1,5
-Blickwinkel 50mm 31,5°
-Blickwinkel 35mm 44°

Wenn ich durch den KB-Sucher und durch den APS-C-Sucher das gleiche sehen will, muss ich eine andere Brennweite nehmen (nichts neues).
Wenn ich den gleichen Bildausschnitt bei den verschiedenen Suchern gleich groß sehen will, muss ich die verschiedenen Brennweiten bei der Sucher-Vergrößerung berücksichtigen.

Wenn ich bei gleichem Objektiv das gleiche Motiv gleich groß sehen will, muss ich die gleiche Vergrößerung bezogen auf das Objektiv haben. Dann nehme ich aber den kleineren Bildausschnitt bei APS-C in Kauf.

Nun haben die Hersteller genau das gemacht: Sie haben das KB-Normalobjektiv als Referenz für APS-C übernommen, und zwar die Brennweite und nicht den Bildwinkel.
K-1: Sucher Vergrößerung 0,7x
K-3: Sucher Vergrößerung 0,95x
K-5: Sucher Vergrößerung 0,92x
...bei 50mm Brennweite bedeutet: das Motiv ist im KB-Sucher kleiner dargestellt als im APS-C-Sucher.
Seht her, der APS-C-Sucher ist riesig!

Will man aber wissen, wie groß der gleiche Bildausschnitt dargestellt wird, muss man die unterschiedlichen Brennweiten (bzw. den Crop-Faktor) bei der Angabe der Sucher-Vergrößerung mitverrechnen. Das gäbe dann als auf KB normierte Vergrößerung:
K-1: KB norm. Vergr. 0,7/1 = 0,7
K-3: KB norm. Vergr. 0,95/1,5 = 0,63
K-5: KB norm. Vergr. 0,92/1,5 = 0,61
Uups, der APS-C-Sucher ist doch kleiner...

Die tatsächliche Suchergröße ist schließlich noch von der Bildfeldabdeckung abhängig.
Bei nicht 100% Bildfeld, also wenn der Sucher weniger anzeigt als nachher auf den Sensor/Film komm, ist der Sucher zwar kleiner als bei den 100% Suchern, aber die Vergrößerung bleibt gleich. Bei 100%-Suchern entspricht die Vergrößerung der Suchergröße.
Suchergröße 0,7 bedeutet dabei das der Sucher 70% der Fläche des KB-Sensors/Filmrahmens hat.

Und zum Vergleich:
K1000
-Bildfeld 91%
-Sucher Vergrößerung 0,88x (entspricht auch der auf KB normierten Vergrößerung)
-Suchergröße 0,88*91% = 0,8
MX
-Bildfeld 95%
-Sucher Vergrößerung 0,97x
-Suchergröße 0,97*95% = 0,92
superA
-Bildfeld 92%
-Sucher Vergrößerung 0,82x
-Suchergröße 0,82*92% = 0,75
Z-1/Z-1p
-Bildfeld 92%
-Sucher Vergrößerung 0,8x
-Suchergröße 0,8*92% = 0,74
MZ-S
-Bildfeld 92%
-Sucher Vergrößerung 0,75x
-Suchergröße 0,75*92% = 0,66
*ist
-Bildfeld 99%
-Sucher Vergrößerung 0,7x
-Suchergröße 0,7*9% = 0,63

*istD
-Bildfeld 95%
-Sucher Vergrößerung 0,95x
-KB norm. Vergr. 0,95/1,5 = 0,63
-Suchergröße 0,63*92% = 0,6
K100D
-Bildfeld 96%
-Sucher Vergrößerung 0,85x
-KB norm. Vergr. 0,85/1,5 = 0,57
-Suchergröße 0,57*96% = 0,55
K-5II(s)
-Bildfeld 100%
-Sucher Vergrößerung 0,92x
-KB norm. Vergr. 0,92/1,5 = 0,61 (entspricht auch der Suchergröße)
K-3/K-3II
-Bildfeld 100%
-Sucher Vergrößerung 0,95x
-KB norm. Vergr. 0,95/1,5 = 0,63
K-1
-Bildfeld 100%
-Sucher Vergrößerung 0,7x (entspricht der auf KB normierten Vergrößerung und der Suchergröße)

[...]

Die Suchergröße der K-1 ist also irgendwo zwischen der Z-1 und MZ-S anzusiedeln.
Der K-3 Sucher ist in etwa so groß wie bei der *ist.
Den größten Sucher aller Zeiten hat die MX.
Die LX hab ich ausgelassen wegen der wechselbaren Sucher. Die Vergrößerungswerte hab ich zwar gefunden, aber nicht die dazugehörige Bildfeldabdeckung.

Die Sucherhelligkeit spar ich mir jetzt

Außer Konkurenz:
645Z (mit 75mm, weil Standardobjektiv; hab ich ja oben auch bei APS-C so gemacht)
-Bildfeld 98%
-Sucher Vergrößerung 0,85x
-Crop-Faktor 0,79
-Blickwinkel 75mm 50°
-KB norm. Vergr. 0,85/0,79 = 1,08
-Suchergröße 1,08*98% = 1,06
Der Sucher ist also sogar etwas größer als der KB-Sensor.


@Qniemiec: die K-3 hat bei 50mm eine Vergrößerung von 0,95x. D.h. du siehst mit dem bloßen Auge und mit dem "Sucherauge" alles in etwa gleich groß. Mit der MX und dem 50mm wirst du den gleichen Effekt haben. Den Bildauschnitt, den du mit bloßem Auge wahrnimmst, wirst du aber mit einem 35mm auf APS-C (50mm bei KB; 75mm bei MF) aufnehmen. Das ist aber unabhängig von der Suchervergrößerung.


Verzeiht mir bitte den langen Text und die Fehler, die womöglich drin enthalten sind

gruß
waldi90