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BeitragVerfasst: Sa 13. Apr 2019, 10:50 
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Registriert: Fr 23. Dez 2011, 12:13
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Stimmt, aber ich habe meine Dias nie selbst entwickelt und kannte keinen, der so etwas gemacht hatte. Und Farbentwicklung war wie das, was ich über RAW Entwicklung geschrieben hatte - nur ein sehr kleiner Teil konnte das richtig. Aber zurück zum Thread, der ging ja um Hilfe bei der RAW Entwicklung...

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"A pro is somebody who worries about clients, an amateur somebody who worries about lenses, and a beginner somebody who worries about cameras"


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BeitragVerfasst: Sa 13. Apr 2019, 12:02 
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Registriert: Mo 12. Jan 2015, 14:33
Beiträge: 1439
MMRastatt hat geschrieben:
... Lange Rede, kurzer Sinn: jeder soll nach seiner façon glücklich werden, jede Kamera hat ihr Motiv und jedes Bild sein Betrachter ... :foto:

+1 :2thumbs:

kris-kelvin hat geschrieben:
Die Aufnahme möchte einfach nur so aussehen, wie ich es mit meinen Augen sehe ...

Einfach? Wenn das so einfach wäre... Augen, zusammen mit Gehirn, funktionieren nunmal ganz anders als eine Kamera. Sie ist Deinen Augen in sehr vielen Dingen unterlegen, in manchen aber auch stark überlegen: Du kannst mit etwas Training (vielleicht) 60 nebeneinanderliegende Grauabstufungen zwischen Weiss und Schwarz unterscheiden. Selbst ein jpg kann 256 Graustufen abbilden... (Weshalb es wohl Anachronismus oder Standesdünkel ist, wenn der verwandte, pensionierte Radiologe immer noch glaubt, nur SW sei korrekt, weil er es vor 50 Jahren so gelernt hat.)

Tatsächlich ist es eine Überlegung wert, ob man Bilder so erstellen möchte, wie einem die Realität erscheint oder so, wie es ein Chip aufnehmen kann, oder so, wie man grad Lust hat. Also inklusive aller menschlichen Besonderheiten wie stark begrenzte Sichtbarkeit des Lichtspektrums (besonders nachts), aber dafür mit dem ungeheurem Dynamikumfang eines HDR-Bildes. Oder vielleicht im IR-Spektrum. Oder mit der individuellen rot/grün-Schwäche. Vielleicht auch mit Schärfe nur rund um den Bereich, auf den das Auge fokussiert?

Die Diskussion, welches Ziel besser ist, ist also vollkommen müssig.

Einzig kann man sich über technische Limitationen unterhalten. Wie es nunmal Fakt ist, dass jpg mit 8 Bit pro Farbkanal sehr viel Bildinformation schlicht verschenkt, die die Kamera zuvor gewonnen hat. Zudem wird bei der Erzeugung des jpg von RGB nach (sowas wie) YUV verlustbehaftet konvertiert. Auch sind die Artefakte der 8x8-Block-Kompression nichts Positives sondern genauso Fehler wie Dreck auf Sensor. Vorteil von jpg ist seine enorme Akzeptanz über Betriebssysteme hinweg und die tolle Kompressionsrate, die vor 20 Jahren überhaupt große Bilder im Netz zulies.

Wäre "RAW" so standardisiert wie jpg, hätten wir die ganze Diskussion nicht. Die 12 oder 14 oder 16 bit eines RAW können helfen, ein Bild so zu entwickeln, wie es für die meisten von uns natürlich anmutet. Falls das das Ziel ist...


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BeitragVerfasst: Sa 13. Apr 2019, 13:58 
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Registriert: Mi 1. Mär 2017, 08:38
Beiträge: 87
mesisto hat geschrieben:
Einzig kann man sich über technische Limitationen unterhalten. Wie es nunmal Fakt ist, dass jpg mit 8 Bit pro Farbkanal sehr viel Bildinformation schlicht verschenkt, die die Kamera zuvor gewonnen hat. Zudem wird bei der Erzeugung des jpg von RGB nach (sowas wie) YUV verlustbehaftet konvertiert. Auch sind die Artefakte der 8x8-Block-Kompression nichts Positives sondern genauso Fehler wie Dreck auf Sensor. Vorteil von jpg ist seine enorme Akzeptanz über Betriebssysteme hinweg und die tolle Kompressionsrate, die vor 20 Jahren überhaupt große Bilder im Netz zulies.


Genau genommen ist die verlustbehaftete JPG-Kompression auch eine "Verfälschung".

Die Idee, dass die Kamera genau das wiedergibt, was man "gesehen" hat, ist sowieso eine Illusion. Wie Du schreibst, spielt beim Erleben vor Ort wesentlich mehr eine Rolle als das nackte Sehen, da sind viel mehr Sinne im Spiel, die das "Live-Bild" beeinflussen. Dazu kommt, dass wir in einem dynamischen, dreidimensionalen Raum leben und erleben, das Foto aber statisch und zweidimensional ist. Allein daher kann es schon nicht genau das wiedergeben, was man gesehen hat, völlig egal, ob Analog, Digital, JPG oder RAW.


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BeitragVerfasst: Sa 13. Apr 2019, 14:25 
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Registriert: Di 15. Jan 2019, 14:48
Beiträge: 117
hoss hat geschrieben:
...
Die Belichtung beeinflusst das RAW-File. Das heißt Fokus, Blende, Verschlusszeit und Signal-Verstärkung (Empfindlichkeit, ISO-Wert) sind maßgeblich für das RAW. Sämtliche vom Bildsensor erfassten Details bleiben vollständig erhalten. Den Rest kann man im Wiki nachlesen.


Ich denke das ist die eigentliche Antwort.
Ob man mit RAW besser Bilder bekommt als mit jpeg?
Unter Umständen schon, oft nicht.

Ich persönlich, bin auf RAW umgestiegen, weil es weniger nachdenken beim fotografieren erfordert und weil es, für mich, weniger fehlerträchtig ist.
Mein Problem mit jpeg ist, dass man sich die gewünschte Bearbeitung, also Schärfe, Farbstimmung, Weißabgleich, Schattenaufhellung, Lichter abdunkeln, Look (gedeckt, leuchtend, Landschaft, SW...) usw vorab überlegen muss und dann das an der Kamera richtig einstellt. Mit dem Punkt komme ich noch einigermaßen klar, finde es aber umständlicher als hinterher am Rechner.

Mein Problem war immer, dass ich dann oft vergesse wieder auf eine allgemeine Standardeinstellung zurückzustellen. Oder das ich versehentlich irgendwas einstelle was ich gar nicht will (weil ich mal wieder mit der Kamera am Auge versucht habe, den Fokuspunkt zu bewegen, das Steuerkreuz aber im falschen Modus war und ich dann Bilder mit Look "gedeckt" oder ähnlich unerwünschtem hatte).
Mit jpeg habe ich es recht häufig geschafft auf diesen Weg Ausschuß zu produzieren.

RAW empfinde ich deshalb stressfreier. Gäb es die Iso nicht wäre es wie früher.
Blende, Zeit und die Anzeige für Über-/Unterbelichtung (und halt Iso). Auf mehr muss man nicht achten, alles andere ist im Raw beliebig abrufbar.
Ich jpeg fehlen einfach die notwendigen Information um ein Bild das mit z.B. "gedeckt" (oder gar mit Einstellung SW) erstellt wurde wieder so herzustellen wie es sein soll.
Sind ja "nur" 2^8 Abstufungen pro Farbkanal also 256. Das RAW hat 2^14, 16.384 Abstufungen.
In denen steckt jede Info die ich brauche um meine Fehleinstellung an der Kamera zu korrigieren.

[quote="kris-kelvin"...
Die Aufnahme möchte einfach nur so aussehen, wie ich es mit meinen Augen sehe und nicht aufgehübscht oder verfremdet....[/quote]

Ich denke, auch das ist Geschmacksache. Ich will oft (meist?) nicht, das das Bild so aussieht wie ich es sehe, sondern das es so aussieht wie ich es haben will.
Fotografieren ist für mich nicht nur dokumentieren, sondern auch der Versuch zu gestalten (mit Betonung auf Versuch). Für mich ist ein Bild erst nach einer Bearbeitung ein Bild.
Und für die Nachberabeitung finde ich RAW ergiebiger.

Kleines banales Beispiel aus dem Urlaub.

So kommt es aus der Kamera als jpeg
Bild


und so gefällt es mir.
Beschnitten, Lichter abgedunkelt, nachgeschärft, Kontrast und Farbstimmung angepasst und was weiß ich.
Vermutlich hätte man auch das jpeg ähnlich nachbearbeiten können, aber warum soll ich das machen, wenn ich das RAW (weniger Stress beim Aufnehmen, mehr Möglichkeiten beim Nachbeabeiten) haben kann?

Und vor der Aufnahme an der Kamera einstellen das es so wird? Ich könnte es nicht.


Bild

_________________
Ihr seid doch alle nur neidisch, dass nur ich die Stimmen höre.


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BeitragVerfasst: Sa 13. Apr 2019, 14:55 
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Registriert: Mo 12. Jan 2015, 14:33
Beiträge: 1439
JollieOllie hat geschrieben:
...Vermutlich hätte man auch das jpeg ähnlich nachbearbeiten können...


Ja: ähnlich und vermutlich. Probier doch mal. ;-) Vielleicht die Entwicklungseinstellungen des RAWs auf das JPG kopieren... :ka:
Ich wette, da sieht man einige Unterschiede zu Deiner RAW-Entwicklung. :cap:


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BeitragVerfasst: Sa 13. Apr 2019, 15:30 
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Registriert: Do 23. Okt 2014, 13:02
Beiträge: 1183
Hallo,

auch wenn ich dem TO im Hinblick auf seine Frage leider nicht weiterhelfen kann, möchte ich zu diesem interessanten Thema auch meinen Senf dazugeben. Die Bildbearbeitung, egal ob es sich um ein RAW oder ein Jpg handelt, ist m. M. n. ein wichtiger aber nicht der wichtigste Teil der Fotografie. Deren Kern liegt nach meinem Dafürhalten (und dem von Scott Kelby) in der Frage "worauf richte ich meine Kamera und wie tue ich das?" Anders formuliert, möchte ich behaupten, dass eine Aufnahme, bei der die wesentlichen kompositorischen Regeln und die grundsätzlichen Belichtungsvorgaben nicht hinreichend beachtet worden sind, auch durch die versierteste Bearbeitung nicht zu einem sog. "guten Bild" werden wird. Insofern glaube ich, dass man als ambitionierter Fotograf seinen Weg in der Bildbearbeitung finden muss, um dem Bild den "touch" zu geben, der einem gefällt, aber die Ausgangsbasis hierfür muss nicht zwingend eine RAW Datei sein.

Ich persönlich fotografiere fast ausschließlich in Jpg und entwickle, obwohl ich PS, PSE und Lightroom habe und auch einigermaßen bedienen kann, mit einem freeware Programm, dem Jpg-Illuminator, wobei ich aufgrund der presets, die ich mir gebastelt habe, selten länger als 20 sek. für die finale Bearbeitung brauche. Und wenn ich, was mir bislang in meiner Art der Fotografie allerdings noch nicht passiert ist, jetzt wirklich ein "Jahrhundertbild" schieße, bei dem die grenzwertige Belichtung nach hohen Bearbeitungsspielräumen verlangt, und die Möglichkeit für einen zweiten Schuss nicht besteht, dann drücke ich einfach auf den AE-L Knopf meiner Pentax und schon werden auch die RAW-Daten gespeichert.

Sorry an den TO für den off topic content, aber das wollte ich schon lange mal zu dieser Diskussion beitragen.

_________________
Beste Grüße aus'm Woid,

Erich


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