ETTR und HDR

Ich frage mal im Forum "Bildbearbeitung", obwohl es ja z.T. auch eine Aufnahmetechnik ist - ggf. verschieben.

Im Unterforum 'Landschaftsfotografie' kam bei eindrucksvollen Aufnahmen nach den Fragen "wie machst Du das" auch mal der Begriff 'ETTR' vor, den ich bis dahin noch nicht kannte (habe erst seit knapp über einem Jahr eine Digitalkamera). Habe mich darüber schlau gemacht und frage mich, ob das nicht auch durch die HDR-Methode erreicht wird, vielleicht sogar noch besser, weil ich da doch mehr als den Dynamikumfang des Sensors einfangen kann, während es bei ETTR ja nur darum geht, eine (1) Belichtung innerhalb der Sensordymanik optimal zu verschieben.

Ist bei HDR evtl. der Nachbearbeitungs-Aufwand zu hoch, um die Aufnahme natürlich aussehen zu lassen, und die Verbesserung ggü. ETTR zu gering, um diesen Aufwand zu betreiben?

Vielen Dank für Aufklärung,
Nuftur

ETTR kann bei allen Einzelaufnahmen angewendet werden, HDR ist dagegen eine Technik, um mehrere Aufnahmen zu kombinieren, und zwar bei (möglichst statischen) Motiven, deren Kontrastumfang die Aufzeichnungsfähigkeiten der Kameratechnik übersteigt. Darüberhinaus ist bei HDR, wie Du selbst schon schreibst, der Nachbearbeitungsaufwand höher. Und die Datenmenge natürlich auch. Nicht jedes Motiv hat einen so hohen Kontrastumfang, dass sich das lohnt.

Warum soll man ein HDR-Bild aus einer Belichtungsreihe erstellen, wenn bei ETTR bereits alle Helligkeitsstufen des Motivs mit einer Aufnahme erfasst werden können?

(Oder auch: "Warum soll ich für mein Auto einen Abschleppdienst rufen, wenn es funktioniert und ich einfach damit losfahren könnte?")

HDR macht erst dann Sinn, wenn der Dynamikumfang des Raws nicht ausreicht, den für das Bild gewünschten Umfang des Motivkontrastes darzustellen.
Bei einer "normalen" Belichtung, die auf einem Grauwert von 18% basiert, wird der Dynamikumfang des Raws nicht immer vollständig genutzt. Oft ist es so, das Lichter ausbrennen und / oder Schatten im Rauschen untergehen, wobei ausgebrannte Lichter häufiger vorkommen und dann nicht mehr zu retten sind und abgesoffene Schatten oft auch im schwarz dargestellt werden dürfen.
Mit ETTR stellt man sicher, keine Lichter auszubrennen und den gesamten Dynamikumfang des Raws bis zu den tiefsten Schatten auszunutzen. Der einzige Nachteil der Methode:
Raw ist genauso Pflicht wie die zwingende Bearbeitung der Aufnahme, da die jpgs bei ETTR selten richtig belichtet sind.
Bei Digitalkameras ist das genau umgekehrt wie beim Negativfilm. Ein Ansel Adams musste sein Negativ auf die Schatten belichten und konnte dann die Lichter bei der Entwicklung retten, also ETTL. Der digitale Sensor läuft bei zuviel Licht über und nennt alles 100% weiß, was die maximale Aufnahmekapazität überschreitet, deshalb ETTR.
Bei Dynamikumfängen in der Größenordnung von 11 Stufen und mehr (RAW kann 14 Stufen speichern) ist vom dunkelsten bis zum hellsten Punkt ein Unterschied von mehr als 1:2000. Die helle Stelle kann also 2000mal heller sein, als die dunkelste und wird immer noch in Nuancen von 1/2000 gegenüber den minimal dunkleren Bereichen dargestellt.
Genau das, die Nuancierung der Tonwerte, ist ein weiteres Argument für ETTR. Je höher ein Grauwert auf der Dynamikskala abgebildet wird, umso nuancierter kann er dargestellt werden, da er einem höheren Zahlenwert zugeordnet ist.

Bei alledem muss man jedoch im Hinterkopf haben, dass die Ausgabemedien mit dem Kontrastumfang eines Raws nicht klarkommen und daher eine Verdichtung der Dynamik zur Darstellung notwendig ist. Intern arbeitet die Kamera mit 14 bit und macht quasi aus jeder Aufnahme ein 8bit HDR, welches wir als In-Kamera-jpg kennen. Mit der manuellen Bearbeitung aus dem ETTR-Raw können wir uns das jpg selber hinsichtlich der Tonwerte erstellen und ETTR gibt uns dazu die maximale Grundlage, die mit einem Einzelbild möglich ist.

@t2001: Also so wie ich mir das bisher angelesen habe, kann ETTR nicht bei allen Einzelaunahmen angewendet werden, sondern es ist eine Technik nur für Einzelaufnahmen, die man aber dafür genau vorbereiten muss, also ebenfalls auf dem Stativ, Histogramm studieren, passend überbelichten um in den Schatten ein paar Digitalisierungsstufen mehr zu bekommen. Und geht nur, wenn dann tatsächlich noch Spielraum fürs Verschieben ist. Da wäre eigentlich HDR prinzipiell überlegen, da es nicht auf die Sensordynamik beschränkt ist, und Speicherraum ist wirklich keine Schranke mehr. Ich weiß nur nicht, wie leicht es mit heutiger SW ist, das Tonemapping auf "natürlich" hinzukriegen. Von daher habe ich mich eben gefragt, warum Leute, die jeglichen Aufwand für eine Aufnahme betreiben, sich auf ETTR beschränken anstatt mit HDR alles mitzunehmen, was da ist.

Gruß,
Nuftur

pentidur hat geschrieben:Ein Ansel Adams musste sein Negativ auf die Schatten belichten und konnte dann die Lichter bei der Entwicklung retten, also ETTL.

Häää???

Ein Anselm Adams hat etwas ganz anderes gemacht!
In seinem Zonensystem lief es so ab, dass vorab das HauptMotiv bewertet wurde in seiner belichtungstechnischen Darstellung und darauf wurde die Belichtung eingestellt.
Entscheidend ist das Hauptmotiv.
Ist es z.B. ein heller "weißer" Wasserfall, wird per Spotbelichtungsmessung dieser angemessen und in seiner Darstellung im Gesamtwerk (Endresultat finales Bild) beurteilt.
Nachdem angemessen wurde und die Beurteilung der Helligkeit durch den Fotografen stattfand, stellt dieser dann eine Belichtungskorrektur in "+" (heller) oder "-" (dunkler) ein, so wie sich das Hauptmotiv im finalen Bild darstellen soll.
Entscheidend ist also das Hauptmotiv. Da wurde nicht auf die Schatten belichtet , sondern auf das Hauptmotiv (mit der Kompensation der Belichtung zur korrekten Darstellung des Hauptmotivs im Endresultat).

https://www.stephanwiesner.de/blog/rich ... sel-adams/

Ich halte ETTR im Jahr 2019 für aktuelle Pentaxen für unsinniges Feng-Shui.

HDR hat in Spezialfällen seine Meriten, aber eben kaum mehr als 1%.

In beiden Fällen erhöht die Technik die Chance von zersemmelten Fotos, weil halt plötzlich auf allerlei zu Achten ist.

Drauf gekommen bin ich durch Raik 16.Feb.2017
viewtopic.php?nxu=40456504nx51499&f=18&t=20045&p=429521&hilit=ettr#p429521

Gruß,
Nuftur

ETTR ist jetzt keine Magie, wenn man ein Histogramm und ein Stativ benutzt. Raiks Beschreibung bezieht sich im Wesentlichen auf die anschliessende Entwicklung.

PS Bilder im Gegenlicht, früh morgens oder spät abends haben immer Dynamikprobleme, da ist ETTR hilfreich.

beholder3 hat geschrieben:Ich halte ETTR im Jahr 2019 für aktuelle Pentaxen für unsinniges Feng-Shui.

HDR hat in Spezialfällen seine Meriten, aber eben kaum mehr als 1%.

In beiden Fällen erhöht die Technik die Chance von zersemmelten Fotos, weil halt plötzlich auf allerlei zu Achten ist.

Diese Meinung kann ich gut nachvollziehen und der erste Satz trifft wohl auch für die meisten Pentax-User ohne Einschränkung zu. Die anderen beiden Sätze sowieso. Und mit jeder Weiterentwicklung der Sensoren in Richtung Dynamikumfang nimmt das Anwendungsgebiet ab.

Etwas Off-Topic, aber dennoch im Zusammenhang:

zenker_bln hat geschrieben:

pentidur hat geschrieben:Ein Ansel Adams musste sein Negativ auf die Schatten belichten und konnte dann die Lichter bei der Entwicklung retten, also ETTL.

Häää???

Ein Anselm Adams hat etwas ganz anderes gemacht!

Das ist nur ein scheinbarer Widerspruch. Natürlich ging es Herrn Adams primär um die richtige Belichtung des Motivs. Es hatte jedoch bei der Entwicklung die Möglichkeit den Kontrastumfang des Negativs zu beeinflussen. Bei der Entwicklung ist das nur möglich bei den Lichtern, nicht - oder besser kaum - bei den Schatten. Die bei der Belichtung der Zone 0 bzw. 1 zugeordneten Lichtwerte konnte er im Nachhinein nicht mehr verändern. Alle anderen Zonen schon, je heller, umso mehr.
Er musste sich daher bei der Aufnahme entscheiden, welchen Lichtwert er der Zone 0 oder 1 zuordnet und davon ausgehend bei der Entwicklung die Zone des Motivs dahin bringen, wo sie seiner Meinung nach hingehört.

Michael Frye, Digital Landscape Photography - In the footsteps of Ansel Adams an the great masters, ISBN 978-0-240-81243-4, Seite 46/47 hat geschrieben:With black and white film, the Zone Systems mantra is, "Expose for the shadows, develop for the highlights." In other words, after determining the correct exposure for the most important shadows, you develop the negative to control how light the brightest highlights are. Reduced (minus) development will bring highlights that would otherwise be overexposed down into usable territory like Zone 7. Increased (plus) development will push a dull highlight that would normally be at Zone 5 or 6 into more brilliant range of zone 7 or 8. Shadows are relatively unaffected by changes in development.

Das Vorgehen als ETTL zu bezeichnen war vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, da in Zone Null ja durchaus eine ganze Reihe von Abstufungen in Lichtwerten vorkommen. Es trifft jedoch insofern zu, dass sie vom Film bei der gegebenen Belichtung nicht registriert werden - in Analogie zu den Lichtwerten, die beim Sensor bei gegebener Belichtung Werte von 2^13 ergeben durchaus noch Abstufungen haben können, welche ebenfalls nicht registriert werden.

Fazit meinerseits (jetzt wieder on topic):
-ETTR hatte zu Beginn der Digitalen Fotoaufnahmetechnik in der Landschaftsfotografie durchaus seine Berechtigung oder gar Notwendigkeit. Mit zunehmendem Dynamikumfang der Aufnahmetechnik nimmt das Anwendungsgebiet ab und tendiert Richtung null.
-Bracketing und HDR kann ETTR da ersetzen, wo keine beweglichen Bildteile vorkommen. HDR wird jedoch häufiger künstlerisch eingesetzt.
-Ausgebrannte Lichter sind und bleiben ausgebrannt. Da ändert keine EBV etwas dran.

Die Aussage, dass heutige Sensoren ausreichend Dynamik haben für jede Aufnahmesituation ist jetzt ein komischer Satz. Fotografen und Kamerahersteller begegnen dem Manko ja mit Hilfsmitteln (HDR, Belichtungsreihe, ...). ist ja auch nur eine Möglichkeit das Manko zu beheben (in einer Aufnahme). Für viele Aufnahmesituationen mag das kein Problem sein, aber gerade für Landschaftsfotografen ist die Dynamik nach wie vor ein Thema. Nicht umsonst ist Mittelformat ja so beliebt.