Pentaprismen-Paradoxa

Danke für den Hinweis Palisander, ich werde das zukünftig berücksichtigen!
Wenn mein Beitrag zu emotional rübergekommen ist, bitte ich das zu entschuldigen!

Das Gute an so einer öffentlichen Diskussion ist, auch wenn es im Zusammenhang mit dem Threadthema OT ist, dass es wieder ein paar User mitbekommen, dass speziell das Hochladen fremden Bildmaterials für den Forenbetrieb rechtliche Konsequenzen haben kann.
Selbst wenn es ganz vereinzelt Fremdbildquellen zur völlig freien Weiterverwendung ohne dedizierte Quellangeben geben mag (ich kenne keine!), ist es für das Moderatorenteam schlicht nicht möglich, jeden Einzelfall zu prüfen. Deshalb bitte ich alle Forenuser um Verständnis für die einfache Regel, nur eigene Bilder und/oder Grafiken mit dem IMG-Button einzubinden oder hochzuladen.

Dankeschön!

Kein Ding, Frank!

Wenn ich nicht wüßte, dass Du normalerweise einen sehr umgänglichen Ton pflegst, hätte ich vielleicht gar nichts geschrieben...

Wenn es mich auch erst mal betroffen macht, dass ich mit meinen Botschaften über das Ziel hinausgeschossen habe, bin ich doch immer wieder auch sehr dankbar dafür, wenn Menschen den Mut aufbringen, mir aufrichtig Ihre Meinung zu sagen. Das holt mich in die Realität zurück und verhindert, dass sich Gräben zwischen mir und meinen Mitmenschen auftun, die irgendwann unüberwindlich scheinen.

Da meine berufliche Tätigkeit nicht nur der Verhinderung von Fehlern dient, sondern auch der Entwicklung von Strategien, Schwachstellen zu beseitigen, möchte ich noch eines Anmerken:
Bei mir auf der Arbeit finden in regelmäßigen Abständen Informationstreffen statt. Gebt auch ihr Infos zum Umgang mit fremden Quellen in regelmäßigen Abständen weiter? Wenn ja, hab ich nichts gesagt und gelobe Besserung, wenn nicht, dann wäre es doch hilfreich und sei es nur durch eine Automatikfunktion, dieses Thema als Beitrag (am Besten mit aktuellen Bezügen) immer wieder nach oben zu schieben, anstatt es lediglich im Regelwerk des Forums verstauben zu lassen. Mal ehrlich...wer hat denn wirlich Lust, da herumzustöbern, während so schöne andere "aktuelle Themen" auf einen warten?
So würde zumindest ein gewisser Anteil der vielleicht "noch ahnungslosen" User sich aufgefordert sehen, sich diesbezüglich ganz nebenbei sachkundig zu machen oder auf dem Laufenden zu halten.

Ganz herzliche Grüße,
Palisander

Ok, merke schon, wohin der Hase läuft, denn als ein seit ein paar Jahren auch bei der Wikipedia tätiger Autor, sowohl mit Textbeiträgen als auch Bildern, also Fotos und Grafiken, kennen ich diese Thematik zur Genüge. Weil auch die Wikipedia bzw. deren Medienarchiv Wikimedia Commons ja davor zittert, dass sie irgendwann von irgendso'nem US-Anwalt 'ne Millionenklage abgehängt kriegen, weshalb es auch dort jede Menge Wenns und Abers gibt, etwas hochzuladen. Wobei es, anders als in dem Computerbild-Zitat behauptet, durchaus erlaubt ist, solche Bilder, Töne etc. aus dem Wikimedia-Archiv auch kommerziell zu nutzen, man allenfalls darauf achten muss, das Text-, Bild- oder Tonmaterial - falls nicht als Public domain deklariert - dann auch aus der Wikipedia bzw. Wikimedia stammend kenntlich zu machen.
Zurück zum vorliegenden Fall: 1) Gilt das Fremdbildverbot dann also in diesem Forum auch für Wikipedia-Bilder und/oder Grafiken, selbst bei regelkonformer Quellenangabe? Und 2) wie sind eigene Bilder, in diesem Fall die zweite von mir hochgeladene Grafik, zu kennzeichnen, damit es nicht wieder diesen Ärger gibt? Denn falls ich aus den Antworten dann irgendwann mal eine richtig gute Illustrationen der Pentaprismen-Problematik mache, möchte ich die natürlich auch mit anderen teilen (und dazu nach Möglicheit erstmal von den Spezis hier absegnen lassen, bevor ich sie dann "der Menscheit schenke", also bei Wikimedia hochlade).
Man liest sich,
QN

Palisander hat geschrieben:Gebt auch ihr Infos zum Umgang mit fremden Quellen in regelmäßigen Abständen weiter?

Hallo Palisander

Nein, denn wir sind der Meinung das hätte nur den Erfolg, dass der Großteil der User sagen würde, "Die Gängelbande, die Sheriffs oder die Forenpfeiffer mal wieder"
Wir wollen eigentlich nur User zu sein. Mit ein paar zusätzlich Aufgaben halt.

Qniemiec hat geschrieben:wie sind eigene Bilder, in diesem Fall die zweite von mir hochgeladene Grafik, zu kennzeichnen, damit es nicht wieder diesen Ärger gibt?

Hallo Queimiec
Schreib doch einfach. Eigene Grafik von mir, oder (C) Qniemiec
Dann sehen wir das und ist kein Problem.

Wir können nicht bei jeder Grafik oder Fremdbild prüfen unter welcher Lizenz es läuft. Nochmals wir sind auch nur User und wollen nicht alles genau prüfen. Deshalb gilt bei uns "Lieber mal was zuviel entfernt als Ärger im Haus"

Hallo allerseits, ein paar Tage später und mit etwas mehr Abstand zu dem Problem:

Es haben wahrscheinlich alle auf ihre Art recht, denn das mit der "Schöpfungshöhe", von der ich schrieb, tut durchaus etwas zur Sache, weil Werke ohne Schöpfungshöhe generell keinem Urheberschutz unterliegen, und bei der Visualisierung (natur)wissenschaftlicher Sachverhalte in Form von Grafiken, Zeichnungen etc., wo also lediglich der betreffende Sachverhalt, zB. Strahlengang durch ein Pentaprisma, ohne irgendeinen "individuellen Touch" veranschaulicht wird, diese "Schöpfungshöhe" aus Sicht deutscher Gerichte i.d.R. nicht gegeben ist. Anders als bei Fotos, die selbst bei größter Banalität von Form und Inhalt rechtlich geschützt sind, allerdings nicht durch das Urheberrecht, sondern das separate Fotorecht, jedenfalls hierzulande.

Was man als Grafiker und/oder Zeichner ziemlich ungerecht finden kann, weil eine gute Grafik oder Zeichnung u.U. viel mehr Arbeit macht als ein Foto, aber so ist nun mal die Gesetzgebung. Fremde Fotos hochzuladen, davon sollte man also, selbst wenn's sich nur um irgendein stinknormales Gänseblümchen handelt, generell die Finger lassen, wegen dieses inzwischen zugegebenermaßen etwas antiquierten deutschen Fotorechts, bei grafischen Darstellungen dagegen... na ja, siehe oben. (Bei dem Negativbeispiel aus der "Computerbild" war der- bzw. diejenige gleich in zwei Fettnäpfchen getreten, weil es sich a) um ein Foto und dann b) auch noch um per CC-Lizenz geschütztes gehandelt hat... Aber das ist dann wirklich ein Extrathema...)

Das müsste oder sollte also in den Forums-"Spielregeln" vielleicht etwas präziser formuliert werden, weil die momentane Formulierung "keine fremden Bilder" ja beides meinen kann, Fotos, aber auch Zeichnungen (wo die Rechtslage halt eine recht andere als bei Fotos ist), und vieles aus dem Bereich Fototechnik sich rein verbal nur schwer erklären lässt. Da sollten also Grafiken und Zeichnungen im Interesse der Verständlichkeit erlaubt sein, ebenso wie die Anforderungen an ihren Upload.

Andererseits, ok, so ein Forum ist vom Prinzip einer Kneipe nicht unähnlich, und da hat der Wirt halt das Hausrecht. Und so wie ein Kneipenwirt sich ausbedingen kann, dass man in seinem Lokal keine karierten Krawatten trägt, kann auch ein Forumbetreiber im Grunde frei bestimmen, was er sich in seinem Forum wünscht oder auch nicht. Wenn hier also, selbst wenn dadurch keinerlei Rechte verletzt werden, keine Wikipedia-Bilder erlaubt sind, dann ist das halt auch so ein Fall von Hausrecht, wo man sich, wenn's einem nicht passt, dann eben 'ne andere Kneipe suchen muss. Klingt zwar drakonisch, ist aber, wenn ich mich nicht irre, die Realität.

Wie gesagt, als langjähriger Wikipedia-Autor sind mir die Ängste, um die's hier geht, wohl bekannt, und auch dort gibt es jede Menge Auflagen - ich verstehe also beide Seiten.

Soweit dazu, und zum eigentlichen Thema dann wieder separat,
QN

Galilei hat geschrieben:

Qniemiec hat geschrieben:Und dass das Bild auf dem Sensor (bzw. früher auf dem Film) und auf der Mattscheibe kopfüber abgebildet wird, war mir nicht klar.

Das kannst du leicht ausprobieren: nimm irgendein Objektiv (ich habs grad mit demm DA*55 probiert), mach die Blende auf, und halte ein weißes Blatt Papier als "Sensorersatz" dahinter. Diesen Aufbau richtest du auf ein helles Objekt in einiger Entfernung (hab die gegenüberliegende Häuserfassede genommen, die wird grad von der Sonne angestrahlt, während bei mir noch Schatten ist). Das auf das Papier sichtbare Bild steht Kopf!

EDIT I: Links und rechts-Vertauschung wird dadurch aber nicht erklärt. Hat jemand ein gutes Bild, das den Strahlengang verdeutlicht und dieses Mysterium aufklärt?

EDIT II: es wird in der Regel in Spiegelreflexkameras ein Dachkant-Pentaprisma (siehe Wikipedia) eingesetzt, das seitenvertauschend wirkt!

Gruß, Aladin

Hallo Aladin, habe, um mal wieder zum Ausgangsthema zurückzukehren, den empfohlenen Versuch mit dem Objektiv gemacht, und danach müsste das Bild sowohl auf dem Sensor als auch auf der Mattscheibe nicht nur kopfüber, sondern auch da schon seitenverkehrt stehen. Kann das stimmen? Wobei mir das irgendwie plausibel erscheint, da sich die Strahlen ja jeweils auf der anderen Seite der optischen Achse wiedertreffen, also die von oben kommenden unten und die von links kommenden dann halt zwangsläufig rechts, und umgekehrt.

Und (nicht zuletzt deshalb habe ich mir ja diese Zeichnerei aufgehalst): es gibt leider keine vernünftigen Abbildungen im Netz, die das ganze auch noch im Detail schlüssig illustrieren, also zB. wie's dann hinter der Mattscheibe weitergeht, denn danach müssten die Lichtstrahlen ja wieder divergieren, und wo sie sich das nächste Mal dann wieder treffen (nach meiner Vermutung: auf der Netzhaut des Fotografen?) usw....

Man liest sich,
QN

Qniemiec hat geschrieben:Versuch mit dem Objektiv gemacht, und danach müsste das Bild sowohl auf dem Sensor als auch auf der Mattscheibe nicht nur kopfüber, sondern auch da schon seitenverkehrt stehen

Ja und nein. Das Bild steht auf dem Sensor nicht nur Kopf sondern ist auch Seitenverkehrt.
Das gleiche würdest du auch auf dem Spiegel sehen***. Auf der Mattscheibe siehst du die Reflektion des Spiegel. Wenn du von oben auf die Mattscheibe sehen würdest, dann würdest du das Bild aufrecht sehen, aber Seitenverkehrt. Das werden mir Benutzer einer Relleiflex etc. oder Mittelformatler allgemein, die mit einem Lichtschacht arbeiten, bestätigen.

EDIT sagt *** von vorne durch das Bajonett betrachtet

Wie jetzt der Strahlengang weitergeht habe ich versucht zu zeichnen. Das sieht furchtbar aus. Jeder der beruflich damit zu tun hat, hätte 10 Jahre Zuchthaus für mich gefordert

Also versuche ich es dir zu erklären

Das Bild wir nun in das Prisma weitergeleitet. Das Prisma ist ein Dachkantprisma. Das Mattscheibenbild wird auf 2 Schrägen projiziert. Diese teilen das Bild so, dass es auf der Vorderseite als seitenrichtiges und aufrechtes Bild erscheint. Dieses siehst du durch das Okular.

Qniemiec hat geschrieben:Und (nicht zuletzt deshalb habe ich mir ja diese Zeichnerei aufgehalst): es gibt leider keine vernünftigen Abbildungen im Netz, die das ganze auch noch im Detail schlüssig illustrieren, also zB. wie's dann hinter der Mattscheibe weitergeht, denn danach müssten die Lichtstrahlen ja wieder divergieren, und wo sie sich das nächste Mal dann wieder treffen (nach meiner Vermutung: auf der Netzhaut des Fotografen?) usw....

Man liest sich,
QN

Hinter der Mattscheibe würde ich nicht mit divergierenden Strahlen argumentieren, da hier keine Linsen zum Einsatz kommen. Stelle dir anstelle des Prismas (bzw. dessen Seitenflächen) einfach Spiegel vor, die die Strahlen nach den Gesetz Einfallswinkel=Ausfallswinkel reflektieren. Hilft dir das?

Viele Grüße,
Aladin

Hallo Aladin, ok, doch gerade diese von Dir vorgeschlagene Vereinfachung scheint es ja u.a. zu sein, wodurch man dann bei genauerem Hinsehen in Teufels Küche kommt. Denn wenn ich es recht verstehe, entsteht ja bei exakter Fokussierung auf dem Film bzw. Sensor ein scharfes Bild, was heißt, dass alle von einem bestimmten Punkt des Objekts ausgehenden Lichtstrahlen sich dann - bei hochgeklapptem Spiegel - wieder in genau einem Bildpunkt auf dem Film bzw. Sensor treffen. Bzw. bei heruntergeklapptem Spiegel in genau einem Punkt auf der Mattscheibe. Was wiederum heißt, dass diese Lichtstrahlen nach Passieren der Mattscheibe, also nachdem sie vorher in einem Punkt zusammengelaufen sind, nun zwangsläufig auch wieder auseinanderlaufen müssen.

Wozu dann, um das auszugleichen, in allen Schnittbildern von SLRs zwischen Mattscheibe und Prisma eine schmale Fresnellinse und an den Ausgang des Prismas, also ins Okular, nochmal 'ne regelrechte zweite Sammellinse "geschaltet" wird, die das von der Mattscheibe ausgehende divergente Licht wieder soweit bündelt, dass es sich am Ende ein zweites Mal, nun auf der Netzhaut des Fotografen, ein genau einem Punkt trifft.

Wobei die Fresnellinse wohl in erster Linie dafür sorgen soll, das Mattscheibenbild als Bündel halbwegs paralleler Strahlen in das Prisma zu überführen... Schon erstaunlich, dass das ein solches Rätselraten ist bzw. man zu diesen Details so wenig findet im Netz...
Man liest sich,
QN