Grundsätzliche Fragen zu hardware-kalibrierten Monitoren...

Hallo Forum,

ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden... Ok, das klingt etwas schwammig, ich geb's zu...

Also: bisher hatte ich meinen Monitor im Rahmen des Forum-Projekts "software-kalibriert". Das war mein erster ernterer Kontakt mit dem Thema Farb-Kalibration und das Ergebnis finde ich durchaus hilfreich und gut. Mittlerweile habe ich aber auch gelernt, welche Schwachstellen diese softwarebasierte Kalibrierung hat:

1) nicht alle Bildbearbeitungs- und sonstige Programme unterstützen Farb-Management. In der Folge zeigen manche Programme also korrekte Farben an und die meisten kümmern sich nicht drum.

2) durch die Korrektur der Farbwerte auf der Software-Seite verringert sich der darstellbare Farbumfang des Monitors und außerdem wird je nach Korrekturbedarf das Ideal nur mittelmäßig gut erreicht.

Diese beiden Einsichten haben mich letztlich dazu bewegt, mich doch mal mit hardware-kalibrierten Monitoren zu beschäftigen. Wenn mein Verständnis nun richtig ist, dann werden damit die beiden o. g. Probleme adressiert/gelöst, aber dazu hätte ich gern die Bestätigung von Personen, die sich mit der Thematik besser und vor allem in der Praxis auskennen.

Zu 1) sehe ich es richtig, dass bei Verwendung eines hardware-kalibrierten Monitors im Betriebssystem einfach nur das Standard-Farbprofil, z. B. "sRGB", eingestellt wird und dann alle Programme farblich korrekt darstellen? Das Korrekturprofil ist im Monitor gespeichert und ausschließlich der kümmert sich um korrekte Farbwiedergabe? Zu Punkt 2) gibt es keinen weiteren Klärungsbedarf.

Aber hier sind ein paar weitere Fragen:

3) Nehmen wir an, ich würde einen neuen hardware-kalibrierbaren Monitor mit erweiterter Farbdarstellung (Wide Gamut) anschaffen: solche Monitore kenne ich von meinem Job her und war gar nicht zufrieden, denn die meisten Programme liefern keine Anzeige mit erweitertem Farbraum, sodass deren sRGB-Farben gespreizt werden und alles übersättigt und schrill aussieht. Ich nehme an, dass man so einen Monitor einfach in den sRGB-Modus umschalten kann und dann werden die Farben nicht so schrill dargestellt? Kann das bitte jemand bestätigen? Diese Frage ist mir sehr wichtig, weil die Anschaffung eines solchen Monitors aktuell interessant wäre aus verschiedenen Gründen, aber wenn er nur mit erweitertem Farbraum anzeigen würde mit diesen schrillen Farben, dann wäre das nichts für mich...

4) Ganz konkret interessiere ich mich für den Eizo CS2420, der Wide-Gamut anzeigen kann. Wenn ich den nun im sRGB-Modus betreiben will, kann ich ihn dann mit Hilfe z. B. eines Eizo EX3 für den sRGB-Farbraum kalibrieren? Und zusätzlich auch für den "Adobe RGB"-Farbraum? In dem Monitor-Menü sehe ich nur einen Eintrag namens "Calibrated" oder so. Heißt das, dass ich nur ein kalibriertes Profil haben kann? Oder folgt dann noch eine nachgelagerte Auswahl des Farbraums? "Calibrated > sRGB" und "Calibrated > Adobe RGB" oder so?

Ich hoffe, dass das erstmal alle Fragen waren, die mir gerade im Kopf herum schwirren. Und ich danke euch schon mal für alle hilfreichen Antworten!

Dunkelmann hat geschrieben:Zu 1) sehe ich es richtig, dass bei Verwendung eines hardware-kalibrierten Monitors im Betriebssystem einfach nur das Standard-Farbprofil, z. B. "sRGB", eingestellt wird und dann alle Programme farblich korrekt darstellen? Das Korrekturprofil ist im Monitor gespeichert und ausschließlich der kümmert sich um korrekte Farbwiedergabe? Zu Punkt 2) gibt es keinen weiteren Klärungsbedarf.

Aber hier sind ein paar weitere Fragen:

3) Nehmen wir an, ich würde einen neuen hardware-kalibrierbaren Monitor mit erweiterter Farbdarstellung (Wide Gamut) anschaffen: solche Monitore kenne ich von meinem Job her und war gar nicht zufrieden, denn die meisten Programme liefern keine Anzeige mit erweitertem Farbraum, sodass deren sRGB-Farben gespreizt werden und alles übersättigt und schrill aussieht. Ich nehme an, dass man so einen Monitor einfach in den sRGB-Modus umschalten kann und dann werden die Farben nicht so schrill dargestellt? Kann das bitte jemand bestätigen? Diese Frage ist mir sehr wichtig, weil die Anschaffung eines solchen Monitors aktuell interessant wäre aus verschiedenen Gründen, aber wenn er nur mit erweitertem Farbraum anzeigen würde mit diesen schrillen Farben, dann wäre das nichts für mich...

Software Kalibrierung: Korrigiert über die Grafikkarte, die Ergebnisse auf dem Monitor
Hardware Kalibrierung: Korrektur erfolgt direkt in der Elektronik d.h. der Farbsteuerung des Monitors
dies ist bedeutend genauer, weniger Fehleranfällig

Die Kalibrierung des Monitors hat erst mal nichts mit dem Farbraum deines Bildes zu tun
Ein Monitor der über Normal Gammut (sRGB) anzeigen kann, kann einfach nur eben Farbnuancen/Kontrastumfänge
anzeigen, welche ein normaler Monitor nicht mehr zeigen kann.
d.h hat dein Bild sRGB Farbraum und auch deine Software kann diesen Farbraum darstellen, so zeigt ein AdobeRGB Monitor
auch nur den sRGB Farbraum an.
Hat dein Bild AdobeRGB Farbraum dann kann ein normaler Monitor eben das Bild nicht ganz so brilliant und Farbintensiv
darstellen.
Der im Bild eingebettete Farbraum soll das Bild so anzeigen wie Du es eben gesehen / bearbeitet hast, die Software die dieses Bild
anzeigt gibt die Daten des Farbraumes weiter an die Grafikkarte, Software kalibriert korriert diese das, Hardware korrigiert
geht es ohne Korrektur bis zur Monitorsteuerung.
Hat nun deine Anzeige Software kein Farbmanagement bzw. kennt dein Farbprofil einfach nicht, dann ist es schlicht weg wurscht
ob nun eine Software oder Hardware Kalibrierung besteht.
Einfaches Beispiel: LightRoom hat in der Grundeinstellung einen komplett anderen Farbraum, (ähnl ProPhoto) lässt Du z.B. ein
Portrait mit diesem Farbraum in IrfanView anzeigen, dann haben die Gesichter einen Grünstich.
Somit ist das Farbprofil im Bild ein reines Ausgabeprofil

Soweit für mein Verständnis

Hallo Ernst,

danke für deine Rückmeldung. Ich hatte schon angenommen, es käme gar keine Reaktion mehr...

Ernst hat geschrieben:Software Kalibrierung: Korrigiert über die Grafikkarte, die Ergebnisse auf dem Monitor
Hardware Kalibrierung: Korrektur erfolgt direkt in der Elektronik d.h. der Farbsteuerung des Monitors
dies ist bedeutend genauer, weniger Fehleranfällig

...und aufgrund einer Software-Kalibrierung verkleinert sich nochmal der verfügbare Farbraum, was bei einer Hardware-Kalibrierung nicht der Fall ist. Da kommt es aber sicher auch auf den jeweiligen Monitor an, in welchen Grenzen der die Farben darstellen kann...

[...]
hat dein Bild sRGB Farbraum und auch deine Software kann diesen Farbraum darstellen, so zeigt ein AdobeRGB Monitor
auch nur den sRGB Farbraum an.

Ok, aber hier ist das Problem: die meisten Programme unter Windows können das eben nicht. Entsprechend wird ein sRGB-Rot auf einem Wide-Gamut-Monitor als viel zu knalliges/gesättigtes Rot dargestellt. Der sRGB-Farbraum wird auf den größeren (Adobe RGB) gestreckt. Passiert bei den meisten Browsern etc...

Hat nun deine Anzeige Software kein Farbmanagement bzw. kennt dein Farbprofil einfach nicht, dann ist es schlicht weg wurscht ob nun eine Software oder Hardware Kalibrierung besteht.

Ok, generell richtig, solange wir davon sprechen, dass die Software den erweiterten Farbraum nicht kennt. Hier meine Annahmen:
1) wenn die Software den Farbraum des Monitors nicht kennt und berücksichtigt, dann kommt es zu dieser Streckung des Farbraums bei sRGB auf einem Adobe-RGB-Monitor.
2) wenn es darum geht, sRGB anzuzeigen auf einem kalibrierten Monitor, dann macht es einen Unterschied, ob ich Software- oder Hardware-Kalibrierung nutze: bei Software-Kalibrierung muss die Software Farbmanagement berücksichtigen und die Farben gemäß Farb-Profil (*.icm-Datei) ausgeben. Programme wir FastStone Image Viewer machen/können das nicht und deshalb kommt das Bild am Monitor an, so als gäbe es gar keine Software-Kalibrierung. Anders sollte dies bei einem harware-kalibrierten Monitor sein: im Windows-System wäre dann als Farbpprofil das Standard-sRGB eingestellt und der Monitor bekommt die normalen sRGB-Daten, die er dank seiner eigenen Kalibrierung korrekt darstellen kann. Ich würde also annehmen, dass solche Programme wie FastStone dann auch korrekte Farben anzeigen.

Einfaches Beispiel: LightRoom hat in der Grundeinstellung einen komplett anderen Farbraum, (ähnl ProPhoto) lässt Du z.B. ein Portrait mit diesem Farbraum in IrfanView anzeigen, dann haben die Gesichter einen Grünstich.
Somit ist das Farbprofil im Bild ein reines Ausgabeprofil.

Lightroom's Develop-Modul benutzt ProPhoto RGB, während alle anderen Module in LR "Adobe RGB" benutzen, was ein deutlich kleinerer Farbraum ist. Das mit dem Grünstich verstehe ich nicht ganz. Immerhin musst du das Bild ja erst einmal aus LR exportieren. Dabei wird es in deinem Beispiel vermutlich als JPG mit dem sRGB-Farbraum exportiert. Mit Hilfe von Soft Proofing könntest du schauen, was bei der Konvertierung in sRGB heraus kommt und ob es Gamut-Warnungen gibt. Falls ja, dann kann/sollte man die beheben, sonst macht LR automatisch irgendwas, irgend eine Stauchung des Farbraums, um auf sRGB zu kommen. Das kann dann zu einem Farbstich führen, der einem nicht gefällt...

Also mein Verständnis ist mittlerweile, dass ich einen Monitor mit Wide-Gamut wählen würde, der allerdings eine sRGB-Simulation haben sollte (haben nicht alle). Dann könnte ich in der Regel mit sRGB arbeiten und dank der Hardware-Kalibrierung auch farbkorrekt. Und zwar farbkorrekt unabhängig davon, ob meine Programme Farb-Management können oder nicht. Bei Bedarf könnte ich auch Adobe-RGB umschalten, um den erweiterten Farbraum zu sehen, den meine RAWs haben...

Ich bräcute auch einen neuen Monitor und wollte hier schon diesbezüglich eine Frage stellen. Nach Durchsehen des letzten Monitor-Threads stellte sich die Sache aber so dar, als wenn eh alles auf den Eizo CS2420 hinläuft. Danach haben einige der aktiven Forenmitglieder diesen Monitor.

Es wäre schön, wenn diese mal hierzu was sagen könnten. Einen Monitor, der bei normalen Applikationen kein vernünftiges Bild (weil übersättigt) darstellt, wäre in der Tat wenig hilfreich.

Ralf

dl4mw hat geschrieben:Ich bräcute auch einen neuen Monitor und wollte hier schon diesbezüglich eine Frage stellen. Nach Durchsehen des letzten Monitor-Threads stellte sich die Sache aber so dar, als wenn eh alles auf den Eizo CS2420 hinläuft. Danach haben einige der aktiven Forenmitglieder diesen Monitor.

Es wäre schön, wenn diese mal hierzu was sagen könnten. Einen Monitor, der bei normalen Applikationen kein vernünftiges Bild (weil übersättigt) darstellt, wäre in der Tat wenig hilfreich.

Ralf

Ich habe den Eizo CS2420 auch in Erwägung gezogen, aber ehrlich gesagt: wenn ich heute einen neuen Monitor kaufe, dann doch lieber eine Nummer größer. Ich habe viel Gutes über den BenQ SW2700PT gelesen und gesehen. Er hat 27", unterstützt Hardware-Kalibrierung, kommt mit einem Schutz gegen einfallendes Licht etc. Bei mir würde es wohl der werden...

Ich habe derzeit einen 18" 4:3 Monitor, der zwar alt ist, aber ein recht ausgewogenes Bild hat. Ich hab den zwar in der Forumsaktion kalibriert, benutze das Profil aber selten (halt Softwaresache). Die Einstellung des Graukeils und der Farben am Monitor selbst mittels dem Colormunki hat aber schon recht viel gebracht und ich bin eigentlich mit der Farbtreue nicht unzufrieden. D.h. ich kann damit ein Foto für den Print so einigermaßen beurteilen und fertig machen.

Ich brauche vermisse eigentlich nur etwas mehr Platz in die Breite, da z.B. Darktable durch die Navigationspanels in der Mitte wenig Platz lässt. Bei Gimp ist das ähnlich. Da ich recht dicht davor sitze und jetzt kein Adlerauge bin, würde mir Full-HD auf 24" sicher dicke reichen. Der CS2420 wäre also ideal.

Allerdings frage ich mich, ob das denn lohnt. Es gibt Bildschirme mit IPS-Panel und angeblich ordentlicher Farbdarstellung für knapp unter 200,-. Vielleicht muss ich mal den Unterschied sehen, aber der dreifache Preis für die Hardware-Kalibrierbarkeit ist doch schon bedenklich. Wenn sich der billige über die RGB-Einstellung auch (mittels Colorimeter) vom Farbstich befreien lässt, reist die Kalibrierung wirklich noch so viel raus? Wenn ich einen Werbedruck aufbereite oder so, OK, keine Frage. Aber für den Hobbyfotografen, der mal was größer abziehen lässt ? Mein häufigstes Problem ist eh mehr die Beurteilung der Belichtung (also die Güte der Graukeildarstellung).

Fragen über Fragen.

Ralf

Es gibt von Viewsonic den VP 2468 und 2768. Beide sRGB hardwarekalibrierbar und preislich attraktiv. Laut dem ein oder anderen Bericht ist die Kalibrierung wohl etwas hakelig. Kann ich aber nicht beurteilen. Hab mir dann doch den CS2420 gegönnt. 5Jahre Garantie und nen Händler in greifbarer Nähe mit Unterstützung auch via Skype fand ich ganz praktisch.

Hallo Ralf,

dl4mw hat geschrieben:Ich habe derzeit einen 18" 4:3 Monitor, der zwar alt ist, aber ein recht ausgewogenes Bild hat. Ich hab den zwar in der Forumsaktion kalibriert, benutze das Profil aber selten (halt Softwaresache). Die Einstellung des Graukeils und der Farben am Monitor selbst mittels dem Colormunki hat aber schon recht viel gebracht und ich bin eigentlich mit der Farbtreue nicht unzufrieden. D.h. ich kann damit ein Foto für den Print so einigermaßen beurteilen und fertig machen.

Ich brauche vermisse eigentlich nur etwas mehr Platz in die Breite, da z.B. Darktable durch die Navigationspanels in der Mitte wenig Platz lässt. Bei Gimp ist das ähnlich. Da ich recht dicht davor sitze und jetzt kein Adlerauge bin, würde mir Full-HD auf 24" sicher dicke reichen. Der CS2420 wäre also ideal.

So ähnlich ist es bei mir derzeit auch: ein 19"-Monitor im 16:10-Format. Darstellung ist wirklich sehr in Ordnung, aber mit seinen 1440x900 Pixeln ist auch bei mir nicht allzu viel Platz für Seitenpanels usw... Man ist doch arg eingeschränkt. Ein Eizo CS2420 hat da mit 1920x1200 Pixeln nicht sooo viel mehr an darstellbaren Pixeln. Deshalb mein Gedanke, lieber gleich einen 27"-Monitor zu wählen. Man muss ja aus dem Abstand auch nicht alles mit einem Blick erfassen, aber man hat immerhin alles ohne Scrollen und ohne Ein- und Ausklappen von Seitenpanels direkt im Zugriff.

Allerdings frage ich mich, ob das denn lohnt. Es gibt Bildschirme mit IPS-Panel und angeblich ordentlicher Farbdarstellung für knapp unter 200,-. Vielleicht muss ich mal den Unterschied sehen, aber der dreifache Preis für die Hardware-Kalibrierbarkeit ist doch schon bedenklich. Wenn sich der billige über die RGB-Einstellung auch (mittels Colorimeter) vom Farbstich befreien lässt, reist die Kalibrierung wirklich noch so viel raus? Wenn ich einen Werbedruck aufbereite oder so, OK, keine Frage. Aber für den Hobbyfotografen, der mal was größer abziehen lässt ? Mein häufigstes Problem ist eh mehr die Beurteilung der Belichtung (also die Güte der Graukeildarstellung).

Jaja, die sollen alle supertolle Farben und eine ganz korrekte Darstellung haben. Leider stimmt das nicht. Gerade heute habe ich ein Angebot für einen Monitor (27") gesehen für 350 €, der allerdings bei Messungen im sRGB-Modus nur ca. 91% des sRGB-Farbraums darstellen konnte. Nach Software-Kalibrierung lediglich ein Prozent mehr. Also damit kann man sicher auch arbeiten, aber mit einem guten Monitor lässt sich das nicht vergleichen. Klar: wie viel braucht man? Kommt man nicht auch mit einem günstigeren Monitor klar? Ich behaupte mal: ja. Es ist wie bei allem eine Frage des Budgets und wie wichtig einem die höhere Qualität ist. Ist wie bei Objektiven und all dem anderen Zubehör, für den wir so viel Geld ausgeben. Und dann sparen wir an dem Gerät, was uns die tollen Bilder anzeigen soll. Aber wie gesagt: man braucht sicher keinen teuren Monitor, aber den BenQ, den ich oben nannte, halte ich nicht für übertrieben teuer. Für die Hälfte des Preises kommt man sicher auch zu einem brauchbaren Gerät, keine Frage...

Blendenputzer hat geschrieben:Es gibt von Viewsonic den VP 2468 und 2768. Beide sRGB hardwarekalibrierbar und preislich attraktiv. Laut dem ein oder anderen Bericht ist die Kalibrierung wohl etwas hakelig. Kann ich aber nicht beurteilen. Hab mir dann doch den CS2420 gegönnt. 5Jahre Garantie und nen Händler in greifbarer Nähe mit Unterstützung auch via Skype fand ich ganz praktisch.

Danke für den Tipp. Ich hatte die trotz Recherche gar nicht auf dem Plan.

Ich habe jetzt den VP2768 und bin geplättet von der Bildqualität und dem Monitor allgemein (Standfuß etc.). Er kommt vorkalibriert und subjektiv passt das so schon sehr gut.

Muss mich aber noch etwas mit beschäftigen, die Sache mit den umschaltbaren Farbprofilen hat sich mir z.B. noch nicht erschlossen, wie eine Neukalibrierung gehehn soll wird sicher auch ein Abenteuer....

BTW, hatte zuerst den 24", der ist wirklich recht klein und macht nicht wirklich Sinn für eine Aufrüstung.

Nochmal Danke

Ralf

Hallo Ralf,

dl4mw hat geschrieben:Ich habe jetzt den VP2768 und bin geplättet von der Bildqualität und dem Monitor allgemein (Standfuß etc.). Er kommt vorkalibriert und subjektiv passt das so schon sehr gut.

Muss mich aber noch etwas mit beschäftigen, die Sache mit den umschaltbaren Farbprofilen hat sich mir z.B. noch nicht erschlossen, wie eine Neukalibrierung gehehn soll wird sicher auch ein Abenteuer....

BTW, hatte zuerst den 24", der ist wirklich recht klein und macht nicht wirklich Sinn für eine Aufrüstung.

Danke für den Kurzbericht. Ich habe noch nichts angeschafft und entschieden, auf den natürlichen Tod meines jetzigen Monitors zu warten. Kann nicht mehr lange dauern, wenn man sich die übliche "Lebenszeit" so eines Geräts anschaut. Ich habe aber noch etwas überlegt und werde vermutlich auch von dem BenQ abrücken. Adobe RGB ist sicher eine nette Option, aber tatsächlich brauche ich das nicht. Von daher wäre der ViewSonic für mich wohl auch am interessantesten. Für die Preisersparnis zum BenQ könnte man sich glatt ein Colorimeter kaufen...

Welche umschaltbaren Farbprofile meinst du?

Die Frage, ob 24" oder 27" hat sich bei mir auch schon erledigt. Ich habe Lightroom mal auf einem 24"- und einem 27-Monitor angeschaut. Generell fehlt es einfach an vertikaler Auflösung bei einem 24"-Monitor. Da hat man nur unwesentlich mehr drauf vertikal als bei meinem jetzigen 19" in 16:9 (oder 16:10?) Format. Also ja: ViewSonic 27". Klingt gut! Viel Spaß noch mit dem Teil. Die Kalibration wird schon nicht so schlimm werden. Das Prozedere mit DisplayCal ist ja bei den ersten Malen auch nicht so ganz intuitiv gewesen. Später ist es dann kein Thema und geht flott von der Hand. Wird beim ViewSonic nicht großartig anders sein.