Focus-Stacking: Makro-Schlitten oder Re-Fokussierung?

Hallo Leute,

nun habe ich seit Kurzem Affinity Photo und freue mich, dass ich endlich einfachen Zugriff auf automatisiertes Focus-Stacking habe.

Man liest, dass man nicht einfach den Fokus-Ring benutzen soll, um mit den Einzelbildern alle Schärfeebenen einzufangen. Dadurch verschiebt/verändert man die Perspektive.
Stattdessen soll man einen Makro-Schlitten verwenden (ich erinnere mich noch gut an das Projekt mit dem programmierbaren Forums-Makro-Schlitten...). Ich habe selbst einen günstigen manuellen Makro-Schlitten angeschafft vor einiger Zeit. In Ermangelung einer entsprechenden Software-Lösung zum Zusammenführen solcher Einzelbilder hatte ich ihn zu diesem Zweck allerdings bisher nicht eingesetzt.

Nun habe ich mit dem 35mm-Limited mal testweise eine Münze in Schräg-Ansicht abfotografiert auf zwei Arten: 1) mit dem Makro-Schlitten, 2) mit Hilfe von Refokussierung.
Beide Bilderreihen habe ich jeweils mit Affinity Photo verrechnen lassen und ich kann nun nicht sagen, dass eines der Verfahren besser oder schlechter wäre vom Ergebnis her.
Bei der Verwendung des Makro-Schlittens hatte ich das Problem, dass die Münze mit der Zeit aus dem Bild wanderte. Das liegt sicher daran, dass die Brennweite dieses Makros ungewöhnlich kurz ist. Bei einem 100er-Makro wäre sowas vielleicht kein Thema...

Nun frage ich mich aber schon: gibt es besondere Motive, geometrische Formen, Linien, die bei der Refokussier-Methode "leiden" und falsch dargestellt werden beim Zusammenfügen der Bilder? Oder zieht man einen Makro-Schlitten in der Regel auch vor, weil er bei entsprechender Präzision und Design ein feineres und zuverlässigeres Verstellen des Fokus erlaubt? Speziell mit Objektiven ohne ausreichend großen Weg des Fokussier-Rings ist man ja sonst schnell hilflos.

Gibt es Beispielbilder, die zeigen, wo das Problem mit der Perspektive beim Refokussieren im Vergleich zum Verschieben der Kamera liegt? Vorausgesetzt, man hat ein Objektiv mit fein einstellbarem Fokusring, dann ist das doch in der Praxis oft die einfachere Lösung, oder? Wenn man es ganz besonders gut machen will, dann nimmt man sicher lieber einen guten Makro-Schlitten, das kann ich schon verstehen... Aber ist das Problem der Perspektive oder sonst was wirklich eines?

Interessante Frage, die ich mir auch gestellt habe, als ich meine ersten Stacking-Versuche startete.
Ich habe es mit der Re-Fokussierung versucht und dabei festgestellt, dass es leicht passieren kann, dass man eine Schärfeebene vergisst und hinterher eine Schärfe-Lücke im Bild hat.
Bei einem Schlitten ist es wohl einfacher, anhand der Skala die Abstände exakt zu bestimmen.

Aber genaueres dazu müssen die Cracks sagen, die mit dieser Materie mehr Erfahrung haben.

Ein Makroschlitten ist sicher präziser. Daher ist seine Anwendung immer dann vorzuziehen, wenn man Zeit und Ruhe hat. Man hat ihn aber nicht immer mit - und in solchen Situationen gilt es dann doch den Versuch mit der manuellen Fokussierung zu wagen. Manchmal geht es gut und dann freut man sich umso mehr. Es ist aber schon ziemlich mühsam, und ich mache persönlich dann auch (sofern möglich) mehrere Durchgänge in der Hoffnung, dass schon was 100%ig Passendes dabei herauskommen werde.

Fokus-Stacking ist nicht unbedingt nur was für Makro. Wenn man den Look des Vorder- / Hintergrundes wie bei einer weiter geöffneten Blende mit höherer Schärfentiefe im Bild kombiniert haben will kann man vom Stativ aus einige Belichtungen in der Tiefe anfertigen, die den Schärfebereich so dehnen, wie man sich das gewünscht hat. Dafür verwendet man sicher keinen Stacking-Schlitten .

waldbaer59 hat geschrieben:Ein Makroschlitten ist sicher präziser. Daher ist seine Anwendung immer dann vorzuziehen, wenn man Zeit und Ruhe hat. Man hat ihn aber nicht immer mit - und in solchen Situationen gilt es dann doch den Versuch mit der manuellen Fokussierung zu wagen. Manchmal geht es gut und dann freut man sich umso mehr. Es ist aber schon ziemlich mühsam, und ich mache persönlich dann auch (sofern möglich) mehrere Durchgänge in der Hoffnung, dass schon was 100%ig Passendes dabei herauskommen werde.

Fokus-Stacking ist nicht unbedingt nur was für Makro. Wenn man den Look des Vorder- / Hintergrundes wie bei einer weiter geöffneten Blende mit höherer Schärfentiefe im Bild kombiniert haben will kann man vom Stativ aus einige Belichtungen in der Tiefe anfertigen, die den Schärfebereich so dehnen, wie man sich das gewünscht hat. Dafür verwendet man sicher keinen Stacking-Schlitten .

Das ist ein guter Tipp, ohne Makro-Schlitten den Schärfebereich mehrfach abzufahren. Gepaart mit einer nicht allzu kleinen Blende kann sowas ja durchaus passabel funktionieren. Es ist wie bei anderen Dingen auch: wenn man das Zubehör für ein optimales Ergebnis einfach gerade nicht zur Hand hat, ist das, was man mit den verfügbaren Mitteln erreichen kann, immer noch besser als gar nichts.

Was du zu Nicht-Makro-Situationen für Focus-Stacking schreibst ist auch interessant. Hatte ich bisher noch nicht drüber nachgedacht, aber es ist natürlich ein netter "Trick", den ich sicher im Hinterkopf behalten werde. Nun ist es für mich ja sehr einfach, das Stacking automatisch durchführen zu lassen.

Damit wird auch mehr oder weniger klar, wann der Makro-Schlitten zum Einsatz kommt und wann das "Durchfokussieren". Ich finde, dass das Focus-Peaking am Display schon sehr hilfreich ist beim manuellen Fokussieren der verschiedenen Fokus-Ebenen. Wenn man dann noch die digitale Vorschau nutzt, kann man ganz gut abschätzen, wie man die Ebenen abfotografieren muss.
Bei Verwendung von Retro-Objektiven ist natürlich der Makro-Schlitten unverzichtbar. Das war eigentlich ein spannendes Thema für mich, aber in Ermangelung einer einfachen Software-Lösung zum Stacken war das dann doch nicht befriedigend und somit ließ die Motivation bald nach.

Wenn Deine Münze aus dem Bildbereich wandert, dann liegt sie ein wenig weit außerhalb der optischen Achse des Objektivs. Seitlich oder in der Höhe. Das "Zielen" ist manchmal ja auch nicht ganz einfach. Zudem wird das Bild des Motivs größer, während es anfährst. (Was das Ergebnis auch gern unnatürlich aussehen lassen kann. Je nach Brennweite.)

Ein Tipp: Vor dem Stacken die Start- und Endpositionen des Stacks anfahren und den Bildschirminhalt prüfen. Zudem kann es hilfreich sein, von nah zu fern zu stacken, weil das Motiv mit zunehmender Entfernung etwas kleiner wird und deswegen nicht so einfach die Bildgrenzen sprengt.

Ob Fokussieren oder mit Schlitten verschieben: beides hat seine Vorteile und beides ist nicht perfekt. Beim Fokussieren mit Zoom kann sich Brennweite leicht ändern... :-( , also eher mit Schlitten.
Auch lässt sich ein Schlitten zuverlässig gleichmäßig verschieben. Eine Fokusverschiebung, zumindest von Hand, ist m.M.n. nur bei sehr kleinen Stacks zuverlässig machbar. Wenn die Kamera das selbst macht, wird das Ergebnis allerdings ok sein.

In beiden Fällen können sich durch die sich ändernde Perspektive unscharfe Bereiche im Ergebnis ergeben. HIer spielt das Objektiv wieder ein große Rolle...

Kennst Du bestimmt:
http://extreme-macro.co.uk/

Da gibt es natürlich auch noch ganz andere Seiten...

Also ohne das jetzt durch eine verlässliche Quelle belegen zu könne, habe ich mal gehört, daß beim Stacken die Position der Eintrittspupille konstant und unverändert bleiben sollte. Realisieren lässt sich das z.B. mit einem Balgengerät, bei dem nur die hintere Standarte verschoben wird. Ich denke in der Praxis und bei den üblichen Abbildungsmassstäben sollte eine Abweichung vom Ideal vernachlässigbar sein. Zudem kommt es auch noch darauf an, wie gut kann die Software eventuelle "Fehler" ausgleichen, bzw. merkt man das im Bild?

Gruß
Uli

War nicht ein Vorteil des (Makro-) Kreuzschlitten: die leichtere Veränderung der Kameraposition, bei einem Aufbau mit Stativ etc. - gerade bei Festbrennweiten, müsste sonst ja dauernd das Stativ versetzt werden, damit das Objekt der Begierde - wie gewünscht auf den Sensor kommt?

Dunkelmann hat geschrieben:Gibt es Beispielbilder, die zeigen, wo das Problem mit der Perspektive beim Refokussieren im Vergleich zum Verschieben der Kamera liegt? Vorausgesetzt, man hat ein Objektiv mit fein einstellbarem Fokusring, dann ist das doch in der Praxis oft die einfachere Lösung, oder? Wenn man es ganz besonders gut machen will, dann nimmt man sicher lieber einen guten Makro-Schlitten, das kann ich schon verstehen... Aber ist das Problem der Perspektive oder sonst was wirklich eines?

NOVOFLEX bietet die Möglichkeit bei ihrem Macrobot beim Balgenbetrieb nur die Kamera zu bewegen, so dass die Perspektive gleich bleibt.
War auch schon am Überlegen, den Macrobot entsprechend zu modifizieren. Voraussetzung ist natürlich auch der Einsatz eines Balgens (z.B. mit einem Vergrösserungsobjektiv in Retrofocus).

mesisto hat geschrieben:Wenn Deine Münze aus dem Bildbereich wandert, dann liegt sie ein wenig weit außerhalb der optischen Achse des Objektivs. Seitlich oder in der Höhe. Das "Zielen" ist manchmal ja auch nicht ganz einfach. Zudem wird das Bild des Motivs größer, während es anfährst. (Was das Ergebnis auch gern unnatürlich aussehen lassen kann. Je nach Brennweite.)

Ein Tipp: Vor dem Stacken die Start- und Endpositionen des Stacks anfahren und den Bildschirminhalt prüfen. Zudem kann es hilfreich sein, von nah zu fern zu stacken, weil das Motiv mit zunehmender Entfernung etwas kleiner wird und deswegen nicht so einfach die Bildgrenzen sprengt.

Guter Tipp, in der Position mit dem Fokus auf dem "hinteren Ende" des Motivs zu beginnen bzw. den Bereich einmal durchzufahren, um den Abstand und eventuelles Herauswandern aus dem Bild zu vermeiden.

Korrekt: das Motiv sprengt beim Heranfahren den Rahmen. Ich hatte ja wie beschrieben auch schräg von oben drauf fotografiert. Und ja, ob das Motiv nun von Bild zu Bild größer wird durch das Fokussieren oder Näherkommen: es ist nicht ideal und die Software muss da schon ordentlich Pixel verzerren und herumschieben. Sicher muss man wie bei allem, was man so macht, einfach viel ausprobieren und wird dann heraus finden, wie man die besten Ergebnisse bekommt.

mesisto hat geschrieben:Kennst Du bestimmt:
http://extreme-macro.co.uk/

Da gibt es natürlich auch noch ganz andere Seiten...

Nein, die Seite kannte ich noch nicht. Werde ich mir gerne mal anschauen und bestimmt einige Inspirationen finden. Danke.

ulipl hat geschrieben:Also ohne das jetzt durch eine verlässliche Quelle belegen zu könne, habe ich mal gehört, daß beim Stacken die Position der Eintrittspupille konstant und unverändert bleiben sollte. Realisieren lässt sich das z.B. mit einem Balgengerät, bei dem nur die hintere Standarte verschoben wird. Ich denke in der Praxis und bei den üblichen Abbildungsmassstäben sollte eine Abweichung vom Ideal vernachlässigbar sein. Zudem kommt es auch noch darauf an, wie gut kann die Software eventuelle "Fehler" ausgleichen, bzw. merkt man das im Bild?

Stimmt, Balgengeräte sind bei sowas auch gerne im Einsatz, aber so ein Teil wollte ich mir eigentlich nicht anschaffen. Ist mir etwas klobig und ich mache dafür auch nicht häufig genug solche Fotos. Hast du eines und benutzt es für Makro-Fotografie?

nacht_falke hat geschrieben:War nicht ein Vorteil des (Makro-) Kreuzschlitten: die leichtere Veränderung der Kameraposition, bei einem Aufbau mit Stativ etc. - gerade bei Festbrennweiten, müsste sonst ja dauernd das Stativ versetzt werden, damit das Objekt der Begierde - wie gewünscht auf den Sensor kommt?

Das ist sicher ein weiterer Anwendungsfall, da ich aber in der Regel beim Einsatz eines Makroschlittens Kontrolle über die Position des Motivs habe, kann ich es auch direkt verschieben. Fürs Stacking ist das dann schon was anderes...

Nordisch hat geschrieben:NOVOFLEX bietet die Möglichkeit bei ihrem Macrobot beim Balgenbetrieb nur die Kamera zu bewegen, so dass die Perspektive gleich bleibt.
War auch schon am Überlegen, den Macrobot entsprechend zu modifizieren. Voraussetzung ist natürlich auch der Einsatz eines Balgens (z.B. mit einem Vergrösserungsobjektiv in Retrofocus).

Das bringt mich auf die Idee, mal wiedere meinen Kenko-Makro-Teleconverter auszupacken und mit einer 35mm- oder 50mm-Festbrennweite zu bestücken. Der ist ja auch einstellbar. Mal schauen, wie das damit funktioniert.

Zu @Nordisch et al.:
Ich hatte so etwas mal zusammengebastelt - leider lässt sich der Balgen nicht direkt auf dem Makrobot verbauen, daher musste ich etwas improvisieren.

Bitte jetzt nicht "das ist schief" oder so, es geht nur um das Funktionsprinzip und ich hab das Ganze jetzt nur "quick and dirty" für das Foto zusammen gesetzt.

Damals hatte ich Hans (@Deepflights) auch eine Skizze geschickt, wie man den Balgenaufsatz sehr einfach montieren kann (man müsste nur die Abdeckplatte des Makrobot - Objektivseite - als Winkel ausführen, sodass man eine Klemme für das Objektiv montieren kann). Leider ist Hans seitdem verschollen - jedenfalls habe ich nichts mehr von ihm gehört.






Die ganze Geschichte wird natürlich etwas mühsam zu transportieren, außerdem muss man das Objektiv und die Kamera recht penibel ausrichten (für den harten Einsatz etwas knifflig) - aber es geht nur ums Prinzip...
Natürlich könnte man den beweglichen Teil des Balgens plus Anschlüsse für Objektiv und Kamera auch direkt verbauen (dann mit Objektivschelle) - aber ich wollte den Balgen noch anderweitig nutzen.

Vielleicht hat ja noch jemand Zeit und Interesse sich daran zu versuchen?